- Что, не женская это работа - выборы проводить?
- Напротив, это как раз чисто женское дело, пусть не обижается на меня Александр Альбертович Вешняков. Только женщина способна примирить мужчин. Должность, конечно, непростая. Все время между молотом и наковальней. С одной стороны - так называемый административный ресурс, с другой - оппозиция, участники избирательного процесса. И при этом никакой благодарности - за все десять лет могу только два-три примера вспомнить, когда победивший кандидат поблагодарил членов комиссии. Большинство претендентов на властные мандаты остаются неудовлетворенными.
- Что считаете главным при исполнении ваших обязанностей?
- Сохранять независимость. Хотя понимаю, что понятие независимости условно. По крайней мере полной материальной независимости нет - мы финансируемся из бюджета. Напрямую зависим и от Конституции.
- Что же остается?
- Политическая независимость. Я никому не подотчетна - ни парламенту, ни президенту. Единственное требование, на котором настаивает глава государства, - это исполнение закона.
- Как вы оказались в Центризбиркоме?
- Получила предложение от Нурсултана Назарбаева. Оно было для меня неожиданным, потому что тогда, десять лет назад, казалось, что я слишком молода для такого дела. Но президент сразил железной логикой: "Все относительно. Для варьете вы уже старая". И я поняла, что ответом на железную мужскую логику может быть только железная женская. В 1996 году я уже стала председателем ЦИКа.
- И сразу попали под критические стрелы казахстанской оппозиции...
- Мне кажется, у нашего общества несколько завышенные ожидания по отношению к центральным избирательным комиссиям. Народ выбирает, народ голосует. Но спрос за результат народного волеизъявления - с нас.
- Мне казалось, что это чисто российский вопрос: "кто виноват?"
- Не только. И ответ, как правило, традиционно одинаков. Во всех государствах постсоветского пространства делается одна большая ошибка, о самом главном участнике избирательного процесса - избирателе - забывают. Спорят и говорят о чем угодно - об административном ресурсе, о средствах массовой информации, об организаторах выборов. А в это время избиратели "голосуют ногами". Протестный электорат - это нормальное состояние общества на данном этапе. Властям не верят, потому что не видят реального улучшения жизни. Даже в Казахстане.
- Почему "даже"?
- Потому что в Казахстане реальное улучшение есть. Яров привел статистические данные по СНГ - в нашей республике самая высокая заработная плата, прожиточный минимум, самая высокая пенсия и прочее. В Казахстане самая привлекательная законодательная база для инвесторов.
- Почему же избиратели этого не замечают?
- Потому что это надо захотеть заметить, а плохое само в глаза бросается. Еще и журналисты помогают, отдавая предпочтение на газетных страницах, в телерадиоэфире негативной информации. Журналистов нельзя винить. Пока именно такой товар - скандальные публикации - лучше продается.
- За что же вас все-таки критикуют конкретно?
- За то же, за что, наверное, критикуют организаторов избирательных кампаний на всем постсоветском пространстве - выборы нечестные, непрозрачные, нарушаются демократические права и так далее. Тон в критике обычно задают организации, живущие за счет зарубежных грантов. Они отрабатывают свой хлеб, и здесь бесполезно доказывать, что демократические принципы, демократические ценности одни, но у каждого государства свой путь к ним. А нас иногда пытаются учить, как нам жить и как развиваться.
- Но если вы считаете, что обвинения, которые высказываются в ваш адрес, несправедливые, а иногда и просто оскорбительные, почему вы не обращаетесь в суд? Считаете, что история рассудит?
- И история. А не обращаюсь в суд потому, что не хочу, чтобы кто-то на этом скандале зарабатывал себе политический капитал. Конечно, мне бывает трудно и обидно, и жаль близких людей, которые за меня переживают. Но понимаю, что выхода может быть только два - или терпеть, или уйти из публичной политики совсем. Пока я чувствую силу остаться.
Часто нас критикуют за те нарушения, которые мы сами и обнаружили, и озвучили, например нарушение прав наблюдателей. Мы говорим нашим критикам - обращайтесь в суд. Обязанность Центризбиркома выправить ситуацию, организовать дело так, чтобы подобные случаи не повторялись. Но правовую оценку должен дать суд, и туда должны обратиться сами кандидаты, наблюдатели, избиратели, чьи права были нарушены.
- А почему Центризбиркому не проявить инициативу?
- На этот раз я так и сделала - собрала все, что было опубликовано в Интернете, в газетах, все обобщила и передала в прокуратуру список нарушений. Прокуратура сидит сейчас день и ночь, все проверяет и информирует нас, какие факты подтверждаются, а какие - нет.
- А прокуратуре поверят?
- Я прекрасно понимаю, что и результатами прокурорской проверки не все в обществе будут довольны. Но прокуратура недавно доказала, что она не подконтрольна, она работает по букве закона. В последнюю избирательную кампанию 142 претендентам на депутатские мандаты в органах местной законодательной власти было отказано в регистрации. Прокуратура проверила все эпизоды и дала заключение, что из 142 отказных решений 12 незаконных. Людям отказывали в регистрации за административные взыскания от ГАИ, санэпидемнадзора, пожарной инспекции... Мы приняли постановление восстановить их в регистрации. А когда на местах стали "выбивать" оппозиционных кандидатов, тоже вмешалась прокуратура.
- В Казахстане сильная оппозиция?
- Думаю, что оппозицию в любом случае надо лелеять и холить. Пока уровень нашей оппозиции такой - это изгнанные, обиженные. Но другой оппозиции у нас нет. Правда, теперь на политическую сцену выходит новая сила - бизнес-элита. И возникают новые проблемы. Кандидаты-бизнесмены обижаются на государство, на налоговиков за якобы излишнюю придирчивость, за предвзятость. Но ведь этого и следовало ожидать. Нельзя бизнес-элите идти в политику. В политику должны идти парикмахеры...
- Парикмахеры?..
- Я, конечно, утрирую. Дело не в профессии. Дело в репутации. Политика, как говорят, грязное дело. Но ею должны заниматься люди с чистой биографией, не омраченной сомнительными способами первоначального накопления капитала. Давайте не будем забывать, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем. Правда, не без помощи грязных технологий, как сказали бы сейчас. И, к сожалению, ни одно из государств на постсоветском пространстве, выбравшее путь демократии, не застраховано от подобного развития событий. Вот почему так важно прививать народу иммунитет, который защитил бы его от этой напасти в виде разного рода экстремистов.
- Кто должен это делать?
- Прежде всего институты гражданского общества, средства массовой информации... И, как ни странно это может звучать, госчиновники. Да, их ругают. И есть за что ругать. Но это в большинстве своем государственные люди, которые чувствуют свою ответственность перед будущим. Народ ведь за свой выбор ответственности не несет!
- В Казахстане тоже голосуют сердцем? А считается, что и это чисто российская особенность.
- Мы очень похожи.
- Что же вы предпринимаете, чтобы народный выбор был более осознанным?
- Организую теледебаты, телешоу с кандидатами, где каждый может представить себя избирателям так, как хочет и может, провожу "круглые столы", где ведут диалог все политические силы республики. Перед выборами в Алма-Ате шесть дней была в телеэфире, на который приглашались все без исключения претенденты на мандаты. Кто-то струсил - не пришел. Кто-то из политических соображений не пришел, но у избирателей была реальная предвыборная картина.
- Видимо, эта картина получилась не очень привлекательной, если в Алма-Ате в голосовании участвовали только 25 процентов избирателей?
- Избиратели вольны в решении - идти на выборы или нет. Никто не может их заставить. Мы делали все, что могли, - проводили телеуроки на русском и казахском языках. Постоянно напоминали о времени голосования, давали объявления.
- Вы как-то застраховали себя и избирателей от неправды?
- В правовом смысле - да. Все партийные лидеры подписались под нашим предупреждением, что несут полную моральную и юридическую ответственность за сказанное в эфире.
- То есть вы их предупредили, что можно говорить и что нельзя?
- Мы просто напомнили им положения нашей Конституции: нельзя разжигать национальную и межрелигиозную рознь, призывать к нарушению целостности государства, к смене власти насильственным путем и так далее. Перечень запретных тем не так уж и велик, он не выходит за рамки человеческих ценностей, принятых во всем мире.
- Подозрительность, которая существует в обществе по отношению к избирательным комиссиям, распространяется и на избирательные бюллетени...
- Для миллионной Алма-Аты мы эту проблему сняли. Вопрос решали через правительство Казахстана, через национальный банк, но теперь избирательные бюллетени печатаются на банкнотной фабрике, там же, где и деньги.
- Это, наверное, вылетает в копеечку?
- Это не очень дорого, но очень ответственно для банкнотной фабрики. Потому что если общество заметит, что напечатан лишний бюллетень, то имеет право предположить, что могут печататься и "лишние" деньги. Естественно, банкнотная фабрика в угоду каким-то политическим амбициям не станет рисковать своим авторитетом.
- Это можно проконтролировать?
- На сайте Центризбиркома в Интернете указана точная цифра. Можно проверить на всех этапах движения бюллетеней.
- К нынешним парламентским выборам в России обновилось избирательное законодательство. В Казахстане, насколько мне известно, недавно на всенародное обсуждение был вынесен правительственный вариант нового закона о выборах...
- Да. И уже поступило немало поправок на него. Мы консультировались и со специалистами ОБСЕ. Мы сознательно идем на обновление, потому что хотим создать такой закон, где выборы были бы прописаны от и до, вплоть до мелочей. Пусть он получится похожим на инструкцию, но по такому закону легче работать.
- Кем вы ощущаете себя в большей степени? Женщина в политике, да еще на востоке...
- Понимаю: "восток - дело тонкое" и прочее. Но казахские женщины никогда не прятали свое лицо, паранджу не носили. В нашем обществе они всегда играли активную роль. А сейчас тем более. Вы знаете, что самые успешные бизнесмены в Казахстане - это женщины.
- Однако мораль здесь по отношению к женщине строже, чем, к примеру, в России, где женщина-политик тоже редкое явление, но уже по другой причине.
- К женщине в Казахстане относятся как к королеве. Но у всякой королевы есть правила, которые она должна соблюдать, иначе она просто не королева. Например, мне нередко приходится бывать на торжественных приемах, но я никогда не появлюсь в обществе, где есть мужчины, без своего мужа. На всех тусовках - светских, несветских - мы появляемся вдвоем.
- А если он занят?
- Тогда меня сопровождает мой старший сын.
- Сколько у вас детей?
- Четверо. Три сына и дочь, она уже замужем. Детьми больше занимались бабушки, чем я.