Российская газета | Михаил Петрович, позвольте, мы не будем заходить издалека и спросим прямо: ВАК - это сито, суд или просто шлагбаум для недобросовестных соискателей ученых званий? Могли бы вы отступить от академической степенности и пояснить сразу на примере?
Михаил Кирпичников | На примере - так на примере. Около года тому назад из Башкирского госуниверситета приходят к нам на утверждение несколько диссертаций по психофизиологии. Всего восемь кандидатских и одна докторская работа за сравнительно короткий промежуток.
Я не буду даже останавливаться на профессиональной оценке того, что пришло в этом пакете. Скажу только, что докторская диссертация принадлежит ученому секретарю совета, в котором происходила защита. А председатель совета - родной папа ученого секретаря и соискателя докторской степени. Дальше больше: у шести кандидатских диссертаций из этого же пакета научный руководитель - сын, у двух - папа. Такой вот семейный подряд с научным размахом. А на самом деле никакой науки за этим нет - это я уже опираюсь на отзывы двух наших экспертных советов, которые целый год разбирались с этим делом.
РГ | И как вы с ним обошлись?
Кирпичников | Завернули весь "пакет", а этот диссертационный совет закрыли. И в других случаях, если сталкиваемся с чем-то похожим, будем поступать столь же решительно. Но дается это, как вы понимаете, непросто. Четверо из тех, чьи диссертации, защищенные в Башкирском университете, были отвергнуты ВАКом, тут же написали жалобу. И думаете, кому? Сразу президенту России: душат науку! Считаю, что гласность в таких делах - самое эффективное лекарство.
РГ | Приятно слышать. Ведь со стороны деятельность ВАКа представляется закрытой.
Кирпичников | Думаю, это не совсем правильное представление. И мы пытаемся сейчас его изменить. Чтобы не только журналисты вытаскивали на свет какие-то кричащие факты, а мы сами, в том числе члены экспертных советов, рассказывали об издержках в нашем деле и существующих проблемах, предавали огласке имена тех, кто попирает этические нормы. Должно быть так: нарушил принципы - вылетаешь из экспертного сообщества, имеешь поражение в правах на получение грантов и т. д.
Мы уже начали выстраивать то, что я называю публичной ответственностью. Если выявляется факт явно купленной, сделанной "под ключ" диссертации и она при этом благополучно защищается, надо, образно говоря, показывать пальцем. И если это можно доказать, то привести всю цепочку: где, в какой организации изготовлена диссертация, кто "автор", кто из оппонентов и какой дал отзыв, какой совет пропустил "липу".
РГ | И вы полагаете, этот призыв сработает? Как часто приходится слышать, что в научном сообществе переходить на личности не принято...
Кирпичников | Знаете, по отзывам людей, с которыми давно работаю, я человек не очень жесткий. Меня даже иногда в мягкости обвиняют чрезвычайной. Но я пойду на это. Эти тезисы были озвучены и получили поддержку коллег, когда встречался с членами экспертных советов ВАКа. Открытость в работе и публичная ответственность наших экспертов - это принципиальные позиции, которые я намерен отстаивать.
РГ | У председателя ВАКа, согласимся, хлеб не сладкий. А вот в его аппарате, в некоторых экспертных советах места, по слухам, хлебные. Напрашивается, прямо скажем, нигилистический вопрос: может, такой орган, как ВАК, не нужен вовсе? Пусть, как на Западе, каждый университет назначает своих докторов и свою профессуру.
Кирпичников | Думаю, для любого непредвзятого человека очевидно, что ВАК делал и делает большое и важное дело. Что произошло за последние 10-15 лет? Мы чуть-чуть опустили планку, снизили требования - и что? Научный уровень работ тут же упал.
Я не исключаю, что по мере развития в нашей стране институтов гражданского общества часть нынешних функций ВАКа будет постепенно отходить к системе университетов и государственных академий. Но для этого потребуется не одно десятилетие. Ведь та система, о которой мы все время говорим, на которую показываем пальцем, складывалась веками. У нас нет такой системы.
В прошлом году через диссертационные советы прошло около пяти тысяч докторских работ и 30 тысяч - кандидатских. Не утверждено ВАКом более 900 диссертаций
А у государства, пока оно существует, останутся сферы, где просто необходима государственно-общественная аттестация кадров. Это, например, медицина, весь комплекс ВПК, сфера образования. И еще, конечно, сама система науки. Она тоже нуждается в неких общепринятых стандартах и критериях. И если разом от всего этого отказаться, распустить ВАК со всеми его нынешними проблемами, лучше ситуация точно не станет.
И еще: если кому-то придет в голову отменить систему государственно-общественной аттестации, это обязательно приведет к принципиальному изменению системы оплаты в сферах науки и образования. Кто может сказать, во что нам обойдется та социальная напряженность, которая неизбежно возникнет?
Шлагбаум для "липы"
РГ | Одно время параллельно с ВАКом широко развернул коммерческую деятельность ваш тезка-дублер, так называемый ВМАК - высший межакадемический аттестационный комитет. Вы до сих пор с ним боретесь? Или он тихо сошел с арены?
Кирпичников | Нет, с арены он не сошел. Одно время пытались юридическими средствами положить этому конец - прошли всю дистанцию до министерства юстиции включительно. Был шанс отменить регистрации всех этих "вмаков" и наиболее одиозных общественных академий. Но случилась административная реформы, и все заколодило.
Между тем проблема имеет большое общественное звучание. И мне кажется, просто запрещать малоэффективно: закроют одну, на ее месте появится несколько. Куда большего результата можно добиться целенаправленной и внятной политикой в СМИ. Пользуясь случаем, хочу обратиться и за поддержкой "Российской газеты".
РГ | Делитесь информацией - будем сотрудничать. Ведь, насколько понимаем, упомянутый вами случай в Башкирском университете из ряда вон, но есть и другие. Сколько всего от представленных диссертаций отклоняется ВАКом?
Кирпичников | В среднем за год порядка трех процентов. В прошлом году через диссертационные советы прошло около пяти тысяч докторских работ и 30 тысяч - кандидатских. Не утверждено ВАКом более 900 диссертаций.
РГ | А как изменилась у нас в стране прослойка "остепененных" граждан? Орденов и медалей, по сравнению с советскими временами, как будто меньше стали давать. А ученых степеней и званий?
Кирпичников | В среднем наблюдается рост. Небольшой, но все-таки рост. В 2005 году защитились около 35 тысяч человек. При этом наблюдается очень большая дисперсия по сферам наук. По разделу инженерных и естественных наук, включая биологию, количество защит уменьшается. Медицина - приблизительно на том же уровне. А рост дают три сферы: экономика, педагогика и юриспруденция.
РГ | Выходит, защищаются в основном не ученые, которые призваны двигать науку, а специалисты-практики?
Кирпичников | Именно. Тут мы имеем дело с потерей жанра, во-первых. А во-вторых, - с резким падением требований на всех уровнях защиты диссертаций и присвоения ученых званий. Это проблемы, которые волнуют меня больше всего. Многие другие вопросы - лишь производные от них.
Процесс идет давно, но переломным, на мой взгляд, стал 1998 год. Все помнят про дефолт, но мало кто вспоминает, что тогда же была начата административная реформа, прямо коснувшаяся образования, науки и аттестации кадров. Именно тогда ВАК был искусственно, на мой взгляд, встроен в систему министерства образования. Я интуитивно понимал, что этого делать не следует, пытался на своем уровне убеждать, что система ОТК, если уместно такое сравнение, должна быть отделена от системы ВПК - так во всем мире. Но остался, к сожалению, со своими аргументами в меньшинстве.
К чему это привело? Систему аттестации высших научных и педагогических кадров встроили в нормативную базу образования. Так впервые в нашей стране подготовка кандидатских и докторских диссертаций стала рассматриваться как процесс образовательный.
РГ | Как постдипломная ступень, следующая за первым высшим?
Кирпичников | Или как дополнительное, послевузовское образование. Тут же возникает вопрос: а так ли это? Я не сторонник воздвигать стены между образованием и наукой. Это звенья одной цепи. Но это разные звенья. Очевидно, никто не будет возражать, что основное в процессе образования - передача знаний. Там много и других компонентов, но главное - передача знаний.
Результат научного процесса - это производство новых знаний, новых технологий. Это инновации в широком смысле. И мы в результате необдуманных реформ стали терять этот жанр. Вместо научных работ появились наукообразные рефераты и подшивки, порой весьма добротные, каких-то важных и нужных методик. Я встречал диссертации, которые представляют собой развернутые предложения по проектам тех или иных законов. Против самих законов ничего не имею. Многие из них, наверное, важнее тысячи диссертаций, но это, извините, другой жанр.
Точно так же не надо смешивать научную аттестацию с аттестацией деловых и управленческих качеств у госслужащих и представителей бизнеса. Это разные жанры, и должны быть принципиально разные критерии оценки.
РГ | Другими словами, чиновникам и бизнесменам незачем искать признания в научном сообществе? Пусть играют в своей "песочнице"? Но как поставить этот санитарный кордон?
Кирпичников | В таком виде вопрос мне кажется не совсем корректным. Разрешать или нет защиту диссертаций на соискание ученых степеней тем, кто сегодня не занимается наукой или педагогикой? А как можно это запретить? Творческим трудом, и это правильно, человек независимо от основной деятельности может заниматься всегда. Он не должен быть поражен в правах по сравнению с остальными.
Но, с другой стороны, он не должен иметь возможности тешить свое честолюбие путем вульгарного использования административного или денежного ресурса. Или того и другого вместе.
О пользе компромисса
РГ | Минувшей осенью, незадолго до вашего назначения председателем ВАК, видные российские ученые - академики Гинзбург, Воробьев и Кудрявцев - высказывали на страницах нашей газеты опасения, что комиссия в результате келейных реформ рискует потерять существовавший многие десятилетия общественно-государственный статус и тем самым - свою независимость. Есть ли основания для такой тревоги?
Кирпичников | Считаю, что такой вопрос, безусловно, существует, и я частично об этом уже упоминал. В последние годы функции ВАКа были отнесены непосредственно к функциям Минобрнауки России, но состав ВАКа и персонально председатель утверждались правительством.
РГ | Однако в одном из проектов положения о ВАКе предполагалось приравнять ее к обычной правительственной комиссии, а во главе поставить министра образования. Для чего это хотели сделать и почему от такой идеи пришлось отказаться?
Кирпичников | Тут, извините, придется зайти издалека. В нашей стране, с моей точки зрения, только зарождается нормальная экспертная система. Это касается не только аттестации кадров. В чем особенность экспертизы в развитом гражданском обществе? Это всегда некая конструкция, которая состоит как бы из двух половинок: представители гражданского общества и представители ведомств - скажем так. Применительно к нашему случаю на одной стороне - Российская академия наук, Российский союз ректоров и другие институты гражданского общества, на другой - министерство образования и науки в лице Рособрнадзора.
В целом это хорошая модель, она найдена самой жизнью. Что неудовлетворительно? Не отработаны механизмы взаимодействия этих частей. Сегодня в положении о минобрнауки упоминание о ВАКе вообще отсутствует. Находятся в правительстве, но пока еще не утверждены, важнейшие документы, регламентирующие статус и полномочия Высшей аттестационной комиссии. Это одна проблема. Другая - связана с тем, как де-факто обеспечить независимость работы такой комиссии, сохранив заложенное в ней двуединое начало.
РГ | И какие есть соображения?
Кирпичников | Около года тому назад РАН и Российский союз ректоров предложили вернуть ВАК в непосредственное ведение правительства РФ. На мой взгляд, именно этот вариант может дать системе аттестации наибольшую независимость и позволит избежать конфликта интересов.
Другой вариант - ВАК не только при минобрнауки, но и при РАН и Российском союзе ректоров.
РГ | Это планы. А какова ситуация сейчас? В одном из вариантов предлагалось оставить ВАКу лишь право рекомендательного голоса, а решающее слово отдать Рособрнадзору. Кто теперь будет утверждать решения о присуждении степеней и званий - экспертное сообщество ученых или одно должностное лицо?
Кирпичников | На этом поле есть два круга вопросов. Все, что связано с персональным решением о соискателе, остается в исключительной компетенции ВАКа. Решение нашей комиссии тут носит окончательный характер.
Второй круг вопросов, я бы назвал его инфраструктурным, связан с текущей деятельностью ВАКа и диссертационных советов. Тут, что и понятно, больше полномочий и больший вес у министерства образования и науки и Рособрнадзора, которые отвечают за формирование инфраструктуры.
РГ | А кто дает "добро" на открытие диссертационного совета?
Кирпичников | По представлению ВАКа сегодня это делает Рособрнадзор как федеральный орган исполнительной власти.
РГ | Но исключительно по вашему представлению?
Кирпичников | Да. А в том, что касается персональной аттестации, ВАК решает самостоятельно. Нам стоило немалой крови, чтобы это положение вошло в новые регламентирующие документы.
РГ | А когда произойдет обновление персонального состава ВАКа и его экспертных советов?
Кирпичников | Это станет возможным после выхода двух постановлений правительства. Одним должно быть утверждено положение об ученых степенях, вторым - аналогичное положение об ученых званиях. Одновременно с этим должен быть прописан наш нынешний статус - Высшей аттестационной комиссии при минобрнауки.
РГ | Все-таки комиссия при министерстве? Как и было до этого?
Кирпичников | Да, но только при реально действующем министерстве, а не при давно упраздненном, как это тянулось два последних года. При этом назначается Высшая аттестационная комиссия правительством. Его же решением утверждается председатель ВАКа и, по представлению председателя, весь персональный состав комиссии.
Конечно, все это - результат компромисса. Компромисса в том плане, что нам важно скорее перейти в режим легитимной и планомерной работы - из того полуподвешенного состояния, в котором ВАК находился два последних года.
Суть моей позиции в том, чтобы принять консенсусные документы и заняться неотложными делами. При этом какие-то вопросы отнести на среднесрочную перспективу, другие - запустить для широкого обсуждения. Тот же вопрос о статусе и подчиненности ВАКа. Или, например, создание по аналогии с научной своей системы аттестации для бизнеса и делового администрирования. Абсолютно ясно, что такой социальный заказ существует.
РГ | На вашей стороне очень мощные союзники - Российская академия наук и Российский союз ректоров. Откровенно говоря, удивляет, почему с таким трудом решаются очевидные вопросы...
Кирпичников | Сегодня, безусловно, роль РАН и Российского союза ректоров в деле аттестации научных и педагогических кадров объективно возрастает. Мы будем искать вариант, как грамотно с юридической точки зрения прописать их в нашу "шапку" рядом с минобрнауки.
РГ | А породить ситуацию "слуга трех господ" не боитесь? Аппарату ВАКа в таком положении уже никто не позавидует...
Кирпичников | Насчет аппарата вы явно преувеличиваете. Как и сейчас, он оставался бы при одном ведомстве, что я считаю рациональным. А вот максимально широкое и открытое сотрудничество государственных институтов с институтами гражданского общества в том, что касается аттестации научных и научно-педагогических кадров, было бы всем на пользу.
Не числом, но качеством
РГ | Наш читатель профессор Анатолий Яковлевич Минин интересуется, какие нововведения в работе ВАКа и, в частности, в правила подготовки и защиты диссертаций можно ожидать в ближайшее время?
Кирпичников | Сейчас мы исходим из того, что надо не столько новациями заниматься, сколько наводить порядок, входить в деловой ритм и работать в строгом соответствии со своим нынешним мандатом. И когда говорю о порядке, имею в виду существенное повышение требований при оценке кандидатских и докторских диссертаций. Сегодня при защите кандидатской диссертации публикации не требуются, а в новом положении эта норма присутствует - как минимум одна работа должна быть опубликована до защиты в рецензируемом журнале.
РГ | Физик из Москвы Алексей Иванов задает важный, как нам представляется, вопрос. В свое время вы пообещали расширить список российских рецензируемых журналов за счет таких же иностранных изданий с высоким импакт-фактором. Вот наш читатель и спрашивает: когда это произойдет? Может ли он уже сейчас готовить диссертацию, опираясь на свои публикации в таких зарубежных журналах?
Кирпичников | Список меняется раз в году решением пленума ВАКа. Очередной соберется осенью этого года. Зарубежные рецензируемые журналы с достаточно высоким импакт-фактором наверняка будут приравнены к российским. Хотя, конечно, надо помнить о том, что мы живем в России, и ВАК - это российская аттестационная инстанция. Нам в первую очередь важно знать, что делают и что публикуют исследователи в российских научных журналах.
РГ | Планируется ли расширять прием в аспирантуру? Будут ли меняться условия?
Кирпичников | Сейчас надо думать не о расширении приема в аспирантуры, а о пересмотре требований к созданию самих аспирантур. Если судить по числу и проблематике диссертаций, у нас в стране совершенно неадекватная потребностям сеть аспирантур. Чересчур много мест по гуманитарным специальностям и явный недобор аспирантов по разделам естественных и технических наук. Нужны серьезные корректировки, и мы договорились с министром Андреем Фурсенко, что это будет делаться с участием ВАКа.
РГ | Из Софии по электронной почте прислал свой вопрос преподаватель вуза Валерий Францевич Занглигер: "Собираются ли в России отменять нынешнюю докторскую степень, а кандидатов наук считать докторами?"
Кирпичников | Нет. Ничего подобного в наших планах не просматривается.
РГ | Зато упорно ходят слухи, что защиту кандидатских диссертаций предлагается перенести в докторские диссертационные советы, а советы по защите кандидатских диссертаций со временем упразднить. Такие планы действительно существуют?
Кирпичников | Я считаю это правильной тенденцией, но именно тенденцией. Одним махом упразднять ничего не будем, хотя у нас явный переизбыток диссертационных советов - всего их около трех с половиной тысяч. И есть вещи, которые лежат на поверхности, их не надо избегать. За три месяца, что прошли с момента моего назначения председателем ВАКа, не создано ни одного совета под разовую защиту. Мы фактически ликвидировали сеть резервных советов. Это была болезнь - просто окошко для слабых диссертаций.
РГ | Да, но ликвидация или резкое сокращение числа диссертационных советов, утверждают ваши оппоненты, может вызвать проволочки во времени: собрать докторский совет с необходимым кворумом очень не просто. Молодые соискатели будут месяцами ждать своей очереди на защиту...
Кирпичников | А я вам другое скажу. У нас есть советы, причем очень сильные по своему составу, в которых за год бывает всего одна защита, а то и вовсе соискателей не находится. Так вот эта мера оживит их работу. И заставит людей, которые подготовили в Москве диссертации по математике, ехать не в Рязань, Калугу или Вологду, где это попроще, а идти в Математический институт им. Стеклова, куда сейчас пойти остерегаются. Это все тот же вопрос о повышении требований. Я считаю, что ликвидировать кандидатские советы в мегаполисах можно довольно быстро. Москва, Питер, Новосибирск, Казань - тут никаких особых проблем не должно возникнуть. А все, что касается удаленных регионов, требует более осторожного подхода. Но работу в этом направлении мы будем вести. Как одна из возможных идей - создание региональных диссертационных советов. В них могли бы объединиться специалисты нескольких организаций, если не достает квалифицированных кадров, чтобы создать полноценный совет в одном учреждении.
РГ | Вы рассчитываете получить в этом поддержку членов ВАКа?
Кирпичников | Надеюсь. Эту позицию разделяют большинство специалистов. Мы будем принципиальны в проведении этой линии. Во всяком случае, за последние три месяца не было создано ни одного кандидатского совета.
РГ | А вот, если хотите, и жалоба на ваше имя. Профессор Российского государственного аграрного заочного университета Николай Суренович Гегамян утверждает, что еще 21 января этого года президиум ВАКа присудил ему ученую степень доктора экономических наук. А диплом он до сих пор получить не может - как объясняют, в ВАКе нет соответствующих бланков...
Кирпичников | Я бы мог умыть руки и сказать, что это вопрос не по экспертной части, а к тем, кто обеспечивает работу ВАКа - сотрудникам аппарата Рособрнадзора. Формально это их вопрос. Но если говорить по существу, нам надо разделить ответственность. О первопричине я уже говорил - два года ВАК не был должным образом аккредитован, отсюда все подобного рода проблемы.
РГ | Нет денег, чтобы напечатать в типографии нужные вкладыши?
Кирпичников | Это вторично. Средства в концов концов можно было найти. Все упиралось в неопределенный статус ВАКа, который числился два года при не существующем минобразования. На каком основании заказывать новые вкладыши, если постановление правительства в отношении ВАКа еще не подписано и нет соответствующих положений о степенях и званиях?!
РГ | Ничего не скажешь - утешили вы нашего читателя, а он, судя по письмам, такой не один...
Кирпичников | Вопрос решим в течение месяца, от силы - двух. Будут законным образом изготовлены дипломы нового образца, и все, кому задержали, свои документы получат.
РГ | Благодарим за беседу, а последнее обещание, если не возражаете, возьмем на контроль.
Кирпичников | Не возражаю.
| персона |
Распоряжением председателя правительства РФ N 2228-р от 16 декабря 2005 года академик РАН Михаил Кирпичников утвержден председателем Высшей аттестационной комиссии (ВАК).
Эту должность он совмещает с обязанностями проректора, начальника управления инновационной политики и организации инновационной деятельности Московского государственного университета. Ранее выпускник МФТИ М.П. Кирпичников работал в Институте молекулярной биологии АН СССР и в Институте биоорганической химии РАН, в 1987 году защитил диссертацию на соискание степени доктора биологических наук. С 1989 по 2004 год находился на государственной службе, в том числе на должностях министра науки и технологий Российской Федерации, первого заместителя министра промышленности, науки и технологий РФ. В научных кругах М.П. Кирпичников известен как крупный специалист в области физико-химической биологии, белковой инженерии и биотехнологии, автор более 250 научных работ и многих патентов.
P.S.
Когда готовилась к печати эта беседа, упоминаемые в ней нормативные документы о порядке присуждения ученых степеней и присвоении ученых званий утверждены правительством. А постановление N 228 от 20 апреля 2006 года (относительно ученых званий) уже поступило в редакцию и напечатано во вчерашнем номере "Российской газеты". Документы, касающиеся порядка присуждения ученых степеней, будут опубликованы по мере их поступления. Следите за нашей газетой.