Открытое письмо десяти российских академиков президенту о клерикализации российского общества и государства вызвало много шума и спровоцировало в обществе острые споры.
Сегодня мы продолжаем разговор о взаимоотношениях Церкви и светского государства, начатый на наших страницах ."РГ" по инициативе Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина организовала совет экспертов для обмена мнениями о роли Церкви в гражданском обществе и светском государстве. На приглашение редакции откликнулись - один из авторов письма, академик РАН и РАМН Андрей Воробьев, известный богослов, диакон Андрей Кураев, профессор Сергей Капица, либеральный экономист и православный публицист Юрий Кузнецов.
Физики и лирики, дубль 2
Владимир Лукин | Существует ли проблема, заявленная в письме - клерикализация общества и государства в России? Судя по остроте выступления - да. Письмо не возникло из вакуума, из ничего. Однако в начавшейся по этому поводу дискуссии мне не очень нравится стиль обсуждения: одни называют оппонентов "пенсионерами", другие - "темными силами". Надеюсь, что нам удастся иной стиль дискуссии.
диакон Андрей Кураев | Признак человека науки - знание границ своей компетентности, границ применимости методов своей работы. Все десять подписавших письмо академиков - естествоиспытатели. Религиоведение и право - новые для них исследовательские делянки. Ну так, прежде чем делиться выводами, почему они не приложили усилия для исследования? Авторы письма, например, полагают, что нарушается Конституция РФ, а именно - принцип отделения Церкви от системы государственного образования. Такой принцип действительно был, но только в советских конституциях. Мелочь, конечно, но, защищая Конституцию, надо хотя бы ознакомиться с нею.
Сергей Капица | Современная наука выросла из религии и представляет собой следующую ступень познания мира - своего рода переход от мифологического к научному описанию. И тот объем знаний, который к настоящему времени накоплен человеческой цивилизацией, религиозными представлениями уже не перекрывается, что и нашло выражение в формуле атеизма.
Когда меня спрашивают про мировоззрение или вероисповедание, отвечаю, что я - русский православный атеист. Эта формула, при всей ее ироничности, на самом деле точно передает всю противоречивость ситуации.
Кураев | Постановление Верховного Совета СССР о введении в действие нового закона о свободе совести еще 1990 года содержало пункт о необходимости убрать из школьных и вузовских программ атеистическую составляющую. Наука остается наукой, а вопрос о мировоззренческих выводах из того или иного научного тезиса - на усмотрение каждого отдельного ученого или ученика. Далеко не все достижения современной науки базируются на материалистическом видении мира. Вспомним хотя бы академика Павлова. Участвуя в опросе лауреатов Нобелевской премии, проводимом архиепископом Кентерберийским, он на вопрос: "Вы религиозный человек?", ответил: "Нет". А на вопрос: "Считаете ли вы совместимыми религию и науку?" - "Да".
Как конвертировать Аверинцева
Капица | Меня, как и авторов письма, беспокоит, почему и с какой целью Церковь хочет проникнуть в ВАК? Ведь это, если хотите, инструмент государственного контроля в сфере аттестации научных кадров. Я сам много лет заседал в ВАКе и прекрасно знаю, как функционирует эта система. Экспертные советы созданы и работают по определенным направлениям наук, в том числе гуманитарным. Но теология и богословие сюда не вписываются.
Кураев | Почему вы полагаете, что работа Сергея Сергеевича Аверинцева о Плутархе может быть признана ВАКом, а его же работа о Ефреме Сирине - нет?
Капица | Я не знаком с его работой о Сирине. А с Плутархом такая история. В свое время вместе с Евгением Велиховым я работал в комиссии по присуждению премий Ленинского комсомола. И в отношении Аверинцева и его монографии о Плутархе гуманитарии столкнулись на непримиримых позициях: одни говорили, что Аверинцев - светоч и надежда нашей науки, а другие - что он религиозный мистик, и премия Ленинского комсомола - последнее, что ему светит.
Велихов попросил меня, работающего в подкомиссии по точным наукам и инженерии, подключиться. Я прочитал диссертацию, можно сказать, в лупу смотрел, но не мог обнаружить религиозного оттенка. Не сразу, но нашел способ, как примирить позиции. В итоге Сергей Аверинцев получил премию Ленинского комсомола. А могли бы навесить ярлык и загубить всю его последующую научную карьеру.
Кураев | Автор по одному и тому же методу пишет две книги. Одна работа признается научной, другая - нет. Почему? Научность определяется только методом... Сергей Петрович, вы видели современную богословскую диссертацию?
Капица | Не приходилось. Но могу процитировать слова Эйнштейна. Как-то раз, обсуждая с моим отцом проблему философии, он сказал: "Вы знаете, Капица, когда мне дают прочесть философскую диссертацию, создается впечатление, что меня просят что-то проглотить, не положивши ничего в рот".
Кураев | Между тем теология сегодня - обычная гуманитарная дисциплина.
Если на ученом совете Московской духовной академии какой-нибудь соискатель попробует ссылаться на голоса, видения и свой сердечный опыт, его защита на этом закончится - и не в его пользу. Теперь цитирую приказ Министерства образования РФ от 2 марта 2000 года: "Теология - это комплекс наук, который изучает историю вероучений и социальных форм религиозной жизни. Религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники, религиозные письма, религиозное образование, научно-религиозную деятельность) - традиционное для религии право, археологические памятники истории религии, история и современные взаимоотношения между различными религиозными учениями или религиозными организациями, изучение теологии в системе бывшего профессионального образования носит светский характер". Так что нет тут никакого набора догм, которые подозревают авторы письма.
Капица | Если вы раскрыли какие-то теологические проблемы, показали их место в истории, их вклад в культуру - защищайтесь на общих основаниях. И вам, возможно, присвоят ученую степень - доктора или кандидата - исторических, филологических или философских наук.
Лукин | ВАК, справедливости ради надо сказать, в последнее время наплодила по гуманитарным наукам бесстыжее количество сомнительных аттестаций... Но в России есть традиция, что Академия наук и классическая наука существуют отдельно от религии и околорелигиозной сферы знаний. И непонятно, почему Церковь, так ратуя за сохранение традиций в одной сфере, в другой считает ее несущественной.
Кураев | Традиция Российской империи такова: когда профессора Московской духовной академии приглашали в Московский императорский университет, от него не требовали альтернативного, не церковного диплома.
Юрий Кузнецов | Я, наоборот, считаю, что Церковь, пытаясь пойти на сближение и союз с государством или получить некий государственный статус, тем самым пытается привить живую ветвь на гнилой пень. Светское государство современного типа, обязательно включающее в себя момент атеизма или антиклерикализма, находится в кризисном состоянии. В гуманитарных кругах активно обсуждается тот факт, что государства такого типа переживают упадок. В исламе, на который сегодня ссылаются как на наиболее жесткую, активную и успешную религию, исламская община - умма - представляет собой одновременно и веру, и государство. Светское государство в противостоянии с ним обречено на поражение.
Уроки высших ценностей
Лукин | Институт Уполномоченного по правам человека недавно провел проверку учебных пособий по основам православной культуры. Выяснилось, что в методическом пособии для учителей одного из наших регионов основные задачи учителя определяются так - "обеспечить восприятие учащимися основ православной нравственности и духовности как необходимого и первоочередного элемента российской морали и нравственности, без понимания которого нельзя считаться настоящим гражданином России!". А все остальные, они, что, автоматически не граждане России?
Капица | Попытки внедрить православие в школы могут ударить бумерангом по тем, кто это делает. Вспомним, что было в царской России. То, как преподавали Закон Божий, я знаю по рассказам своего деда. С его слов, такие горе-учителя были лучшей антирелигиозной агитацией. А сейчас? Где найти таких интеллектуалов, которые связаны с Церковью и способны на одном языке говорить с современными молодыми людьми, которые ночуют в Интернете?
Кураев | Тут я с вами во многом согласен. Действительно, во многих школах происходит подмена понятий и практик: объявляют культурологическую дисциплину "Основы православной культуры", а на самом деле начинается религиозная индоктринация детей. Это незаконно и нечестно. Однако оттого, что есть неадекватные водители, никто не запрещает автовождение: надо дураков не подпускать к рулю.
Мне кажется странным сопротивление минобрнауки: культурология христианства - это академическая научная дисциплина. Назову лишь несколько имен ученых, ее прославивших, - Алексей Лосев, Дмитрий Лихачев, Сергей Аверинцев, Арон Гуревич, Юрий Лотман, Михаил Бахтин, Вячеслав Иванов, Александр Панченко, Борис Успенский: это созвездие мировой величины. Вопрос лишь в том, как перевести это содержание с языка высочайшей академической мысли на язык университетских лекций и учебников, а потом - на язык школьных учебников и уроков? Идея ОПК в школе предполагает, что мы делегируем министерству право контроля над этими уроками. Чтобы не взбалмошная приходская кликуша по своему энтузиазму учила чему-то детей, а подготовленные министерством учебники и педагоги объясняли детям код нашей культуры. Это тем более необходимо в условиях, когда Россия все больше открывает свои границы для гастарбайтеров и мигрантов. По-моему, любой, желающий жить и работать в России, должен сдать три экзамена: на знание русского языка, российского права и основ православной культуры. И речь в данном случае не об обращении в православие, а о том, чтобы мы не казались приезжим инопланетянами, чтобы логика нашего культурного космоса была понятна. Например, объяснять, где проходят у нас границы сакрального и профанного (именно их нарушение воспринимается болезненнее всего). Объяснять, что Андрей Рублев и Феофан Грек не изготовители идолов.
Это задача не для одного человека и не на один год. Но пусть министерство образования и науки не запрещает эту работу, а закажет ее наследникам и коллегам Аверинцева! Могу даже "адресок подкинуть" - МГУ, кафедра теории и истории мировой культуры, профессору Александру Львовичу Доброхотову.
Лукин | А как это все практически включить в учебные программы? Ведь что-то нужно сокращать. Русскую литературу? Ведь путь к нравственности и патриотизму многие россияне разных поколений прошли именно через нее.
Кураев | Речь о региональном компоненте, о зарезервированных на это 15 процентах времени.
Лукин | Это неубедительно. Почему в Белгороде образовался именно такой региональный компонент? У нас тут же появятся буддийские, мусульманские региональные компоненты.
Кураев | Пусть появляются.
Лукин | Не лучше ли ввести курс истории традиционных российских религий.
Кураев | Я не против. Но у меня к нему одно пожелание - пусть каждая из глав будет написана с установкой: "что я люблю в моей вере". Чтобы мы могли понять мусульманина, буддиста, иудея, христианина: за что он готов идти путем мученичества или монашеской аскезы. Я только сегодня листал учебник, подготовленный министерством как альтернатива "Основам православной культуры", у меня нет к нему теоретических претензий. Догмы изложены правильно, но любить там нечего.
Кузнецов | Я, как либеральный экономист, считаю, что школу нужно отделять не столько от Церкви, сколько от государства. На мой взгляд, школе нужны децентрализация и муниципализация, а государственное финансирование нужно осуществлять по схеме - "деньги следуют за учеником". Вопрос о конфессиональной принадлежности муниципальной школы решать путем местного референдума. Если ученик выбрал церковную школу, бюджетное финансирование, полагающееся ему по Конституции, должно идти за ним именно в эту школу.
Почему у адвентистов нет Канта
Андрей Воробьев | Если согласиться с тем, что существует отдельно взятая православная культура, где место культурам католической и лютеранской? У адвентистов седьмого дня - еще один вариант культуры. А как насчет свидетелей Иеговы? Сколько же культур мы наделаем? И вообще - почему в многонациональной стране должно иметь преимущество над другими некое сообщество лиц, которое себя причисляет к православным? Ведь у нас есть регионы с явным преобладанием ислама, буддизма. Возьмите Финляндию - лютеранская страна, около восьми процентов - шведы. Шведский язык сделали вторым государственным. И достаточно. А у нас, в большой и многонациональной стране, голова пойдет кругом от обилия "культур".
Кураев | А у вас вопросы риторические или реальные?
Воробьев | Реальные. Я воспитан внутри православной культуры, но если вы меня попросите определить ее, я не в состоянии это сделать. И никогда не встречал мало-мальски серьезного произведения, которое доказывало бы наличие православной, отличной от других культур.
Кураев | Рекомендую: исследование Сергея Аверинцева "Византия и Русь: два типа духовности".
Что же касается Финляндии, это, несомненно, светское государство, но там две государственные религии: лютеранство и православие. Школы имеют право из своего бюджета приглашать представителей этих двух конфессий для встречи с определенными группами детей. Но если я хочу обратиться ко всем, а не только к православным детям, - только при условии, что священник другой церкви (плюс представитель общества атеистов) присутствует на этой встрече, чтобы дети от них при необходимости могли получить другую информацию. Пора избавиться от гипнотической привычки отождествлять Запад с Америкой и американской моделью: "все дружно молчим о религиях".
Теперь о равенстве культур и религий - их равенство перед законом не может обозначать равенства перед культурой и историей человечества. Есть право любого человека организовать свой театр, но Большой театр - предмет нашей национальной гордости, и поэтому в бюджете о нем будет отдельная строка. Любой человек имеет право организовать частный университет, но МГУ - наша особая забота. Вклад православия в историю культуры России несопоставим со вкладом кришнаитов, молокан или адвентистов седьмого дня. Я знаю великого философа -язычника Платона, великого философа Будду, великого философа лютеранина Канта или православного Владимира Соловьева. Назовите мне имя великого философа-адвентиста...
По поводу многонациональности: да, Россия - многонациональное государство, но я не знаю других народов, кроме русского, которые видели бы смысл своей жизни в сохранении ее как многонационального единства, другие считают для себя важным решать свои частные задачи. Отсюда - особая роль русского языка в истории страны, в жизни школы, в федеральных массмедиа. Государство оказывает протекционистскую поддержку своему языку, культуре, школе, экономике, спорту. Но так же может быть и в вопросах конфессиональной культуры. В законе о свободе совести мы читаем: Государство оказывает поддержку религиозным организациям при осуществлении ими благотворительных и культурно-просветительских проектов, имеющих большое общественное значение.
Воробьев | И мы будем на планете первыми - в XXI веке вернемся к идеям Победоносцева: мы все равны, но есть которые равнее других.
Кураев | Именно Победоносцев впервые в России сделал образование доступным для крестьян - через создание сети церковно-приходских школ...
Воробьев | И тот же Победоносцев сказал, что не надо рассчитывать малым нациям на равноправие. Не будет этого. Сегодня Россию вернули к тем границам, которые достались от Петра Великого. Это, конечно, "крупное достижение". Так вот, если мы позволим себе ранжировать культуры по вкладу и степени влияния, мы далеко зайдем. Скажите, как можно в Москве взвешивать вклад буддийской культуры?! Себя самого я, конечно, отождествляю с православным миром. Я в нем вырос. И заслуги тут никакой нет, и никаких преимуществ это давать не может. Есть просто мое внутреннее восприятие мира, Церкви, хотя я на сто процентов атеист, и тут не может быть никаких компромиссов.
Теперь представим, что вводим православие в школах. Никаких сомнений, что завтра вам предъявят требование ввести ислам, -сказали "а", придется говорить "б". И вы не выдержите соревнования с исламом. Он гораздо более организован, сердит и своего добьется. А дальше больше - буддизм, за ним - секты, пошла писать губерния...
Кураев | Если уроки, честно, будут по культурологии православия, то как для всех - Пушкин, так для всех - Андрей Рублев.
Вера от Высоцкого
Лукин | Когда пел Владимир Высоцкий, его всеми фибрами души чувствовали не только русские и не только православные, а все люди, живущие на этой земле по ее писаным и неписаным законам и кодам. Когда распался Советский Союз, нам осталось два мифа - о единой советской нации и о том, что больше не существует ничего, кроме отдельных национальных элементов. Пространство понимания Высоцкого - это не пространство отдельных национальных элементов. А когда мы говорим "православная культура", то ныряем в океан, из которого непросто вынырнуть. Вот вы воспринимаете великую русскую литературу как часть православной культуры. А когда-то и Толстого анафемствовали, и Достоевского не очень-то принимали. Не будем говорить, кто прав, кто виноват, это длинная история. Но у официальной православной линии были очень сложные отношения практически со всеми русскими гениями, начиная с Пушкина. В момент, когда происходит очень непростое становление обновленной российской государственности и обновленного российского понимания общественного единства, мне кажется, самым важным для страны является совместный поиск надконфессионального и надкультурного единства. Этот "сухой осадок" - конкретные и равные права всех российских граждан, содержащиеся в Конституции РФ.
Воробьев | Мне тяжело видеть у больного на столе дешевую иконку, когда ему нужны дорогие медикаменты. Зачем спорить по административным вопросам, связанным с религией? Устоялось что-то, и хорошо: Богу - богово, кесарю - кесарево. Оставим это в покое.
Есть у служителей Церкви и ученых точки взаимодействия? Очень много. Давайте отбросим административное желание попасть в ВАК, в школу... Обратимся к гуманитарным проблемам, где мы абсолютно едины. Любовь, уважение к старшим - это прямые заповеди Моисея, пересказанные в другом варианте - у Христа в Нагорной проповеди. И тут религии принадлежит, может быть, самое серьезное место. Докажите, почему нужно уважать родителей своих. Или вопрос о гомосексуализме - власть обсуждает эту проблему. А где же Церковь? Молчит.
Лукин | На мой взгляд, Церковь занимает в этом деле очень острую позицию.
Воробьев | Ради Бога... У меня нет и никогда не было желания обидеть кого-то из священников. Терпеть не могу богохульства. У меня оно вызывает такое же отторжение, как и национализм. Мысль, которую хочу довести, заключается в том, что мораль, культура, мировосприятие - вот прежде всего удел религии. А все попытки войти во власть, опереться на государственную машину полностью расходятся с Евангелием. И всегда кончались большой кровью. От Варфоломеевской ночи до современной резни между суннитами и шиитами.
Лукин | Все прекрасно понимают, что и у Церкви своя огромная и часто очень положительная роль. Например, я согласен с Александром Исаевичем Солженицыным, что социальная доктрина Церкви в некоторых аспектах более прогрессивная и верная, чем попытки государства на этот счет. А у нас - по Конституции - социальное государство. А чего стоят неоднократные обращения Святейшего Патриарха по поводу нестяжательства, в том числе и в самой Церкви?
Но пути к нравственности разных людей сложны и неодинаковы. Монополизировать эти пути невозможно и бесперспективно. Мы глубоко уважаем и считаем моральными ориентирами Федора Петровича Гааза не потому, что он католик, а Андрея Дмитриевича Сахарова не потому, что он атеист. А потому, что они неоспоримые нравственные ориентиры.
В интересах 0,95 ребенка
РГ | Давайте попробуем подвести итоги дискуссии. Резюме ваших позиций после нашей встречи?
Кураев | Когда предстоит некое очень трудное действие, которое не хочется совершать, надо задуматься над тем, а какова альтернатива, какой плод уклонения от этого действа? Не хочется мне идти к стоматологу, но я себя заставляю, потому что понимаю, что через месяц будет хуже. Точно так же и здесь: остаться при своем, затормозить, ничего не делать в ВАКе или в школе вроде бы удобнее. А последствия-то какие? Наши дети живут не в закрытом флаконе. Чтобы спасти их от идеалов попсы, надо ввести в их поле зрения другую аксиологию, другое понимание смысла их собственной жизни. От того, дадим мы им это или нет, зависит выживание России. В семьях по-настоящему мусульманских в России рождаемость 3,4 ребенка на семью, в семьях по-настоящему православных рождаемость 2,8 ребенка, по стране - в среднем 1,21 ребенка, по Москве и Петербургу - 0,95.
Кузнецов | Вопросы моральных, политических и мировоззренческих основ общества, альтернативных идеологий атеистического и православного государства являются полем для будущих дискуссий.
Воробьев | Лично для меня важнейший вопрос: быть или не быть России евразийской, многоконфессиональной, многонациональной страной? Если Православная церковь будет претендовать на доминирующее положение в своей стране, то это расколет народ России, принесет тем самым неисчислимые бедствия. Ни себе, ни кому другому я бы не позволял никаких издевательских выражений в отношении религии и чувств верующих. Но вместе с тем нельзя не обращать внимания на то, как себя ведут и к чему призывают конкретные представители той или иной конфессии. Отношение к Церкви - с одной стороны, и церковникам - с другой, это как отношение к коммунизму и коммунистам. Но даже тот из коммунистов, чье имя не желаю произносить, перед лицом военного поражения призвал на помощь Церковь, дал ей стол и угол и выиграл войну, назвав ее народной и священной.
Капица | Положение человечества в целом, действительно, критично. Общая для всех проблема - рождаемость. Я занимался этим довольно глубоко и вижу масштабы демографического кризиса. Не думаю, что его преодоление возможно лишь в рамках религиозных представлений. Однако моральный опыт 5-6 ведущих мировых религий, безусловно, очень ценен в этом вопросе. Если мы будем обращаться только к мифологической основе Церкви, мы далеко не продвинемся. Надо отделить мифы от морального опыта. Не менее важен опыт позитивных наук, который было бы полезно укрепить и распространить на науки об обществе.
Лукин | Очень важно, что за все время разговора ни у кого из нас не возникло желания повернуться спиной друг к другу и с гордым видом удалиться. Мы обменялись аргументами и расходимся с настроением значительно лучшим, чем то, с которым начинали диалог. Все мы, вне зависимости от взглядов и предпочтений, обречены жить вместе, а значит, должны быть восприимчивы к иным точкам зрения. У нас с этим очень большой дефицит. Чувство меры и сдержанность, на мой взгляд, не самая сильная черта наших широт. Здесь уместно вспомнить фразу Белинского: "Страшный я человек, если мне в голову втемяшится какая-то метафизическая идея..." И я лично не сторонник тех, кто из полемических соображений намеренно обостряет проблему: вот если сию минуту что-то не сделать, то неминуемо придет конец света.
Я за то, чтобы Церковь укрепляла свои позиции. Но не с помощью административных рычагов и преференций, а исключительно за счет собственного авторитета, морального влияния среди бедных и богатых, властных и не властных. А государство наше пусть будет властью, которая к Церкви прислушивается, а не перед которым прислуживают.