1 января 2009 года замечательному писателю и общественному деятелю Даниилу Александровичу Гранину исполнилось 90 лет. В свои годы он сохраняет завидную душевную бодрость, ясный и острый ум, живой общественный темперамент, о чем, в частности, свидетельствует недавно вышедшая его книга "Причуды моей памяти" (М. - СПб.: Центроплиграф).
Это видно и из его диалога с более молодым коллегой по перу петербургским писателем Александром Мелиховым, который мы предлагаем вниманию читателей "РГ".
Для гения нет соперников
Александр Мелихов: Слово "зависть" настолько противное, что ни один человек не признается, что она ему свойственна. Но если мы вдумаемся в ее психологический механизм, то увидим, что это чувство абсолютно неизбежно у каждого, кто участвовал в состязании и проиграл. Можно проигрывать достойно - поздравлять победителя, делать вид, что тебе это нипочем, но что в душе останется обида - это стопроцентно. И если у тысяч людей возникает одинаковая обида, это опасно. А если у миллионов, то это шаг к катастрофе.
Но ведь вся наша жизнь - соревнование. Мы боремся за деньги, за внимание, за место под солнцем во всех видах и формах. А в любом состязании почти все оказываются проигравшими, ибо на пьедестале почета могут поместиться лишь немногие. Поэтому неудачниками должны, казалось бы, чувствовать себя почти все люди на земле, но этого, слава богу, нет. Почему? Потому что воображаемая область, в которой мы состязаемся, у каждой социальной группы своя. Кто-то претендует относиться к избранному кругу в своем институте, кто-то на своем заводе, кто-то у себя в семье. И то, что мир разбит на множество субкультур, внутри которых люди состязаются друг с другом и не завидуют тем, кто снаружи, - в этом, собственно, спасение человечества было, есть и будет.
И эту психологическую защиту, какие-то утешительные грезы каждая социальная группа для себя выстраивает автоматически: мы самые сильные, мы самые быстрые, у нас самый хороший воздух, самая спокойная жизнь, таких груш, как в нашей деревне, и в Париже не найдешь... То есть каждый находит параметр, по которому он относится к числу победителей, и живет утешенным. Потому-то в традиционных обществах люди ощущают себя более счастливыми.
Однако сегодняшняя жизнь, и телевидение в первую очередь, разрушила огромное количество субкультур, внутри которых люди чувствовали себя победителями. Много ли наша жизнь - телевидение, реклама - направляет среднему человеку сигналов: ты удачник, тебе посчастливилось родиться в этой стране, в этом регионе, обрести именно эту профессию, именно эту жену... Напротив, она порождает чувство, что успеха можно добиться лишь на каком-то столичном пятачке и победителем можно оказаться только по двум параметрам: деньги и популярность - как правило, тоже конвертируемая в деньги. И то, что наша культура не защищает человека от чувства неудачи, а, напротив, пробуждает его в нем, мне кажется, просто-таки смерти подобно.
Даниил Гранин: Вы правильно все это говорите, но я хотел бы сказать следующее. Есть для меня замечательные примеры другого рода. Пушкин, который радовался всем достижениям поэзии, которая его окружала, своим современникам, более или менее талантливым. Чем талантливее, тем ему было приятнее. Тому же Баратынскому, Полежаеву и т.д. - всем. И даже в "Моцарте и Сальери" он очень интересно заметил: Моцарт считает, что Сальери гений. Это не парадокс - для гения нет соперников. "Доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит". Это важная черта - не все завидуют друг другу. В человеческом сообществе есть нота радости за окружающих людей, талантливых, удачливых. Небольшая нота, но важная, она звучит. Это первое, что я хотел заметить.
Второе, вы часто пользуетесь термином "утешительные грезы". Я думаю, как ни странно, советская жизнь создала очень важную и практически хорошо работающую систему воодушевляющих, поощряющих и защищающих человека мер. Что я имею в виду? На каждом предприятии была своя доска почета, на каждом предприятии были свои герои, свои ударники, своя система почетных грамот, которые сейчас превратились в ничего не значащие бумажки. На самом же деле эта система демонстрировала каждому человеку его нужность. Он выполняет свой долг хорошо, он заслужил признание. Было понятие - его величество рабочий класс. Ведь мало того, чтоб иметь индивидуальную систему, еще важна и социальная система. Где рабочий класс? Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Где пролетарии? Куда они делись? Мы живем в размытом обществе при отсутствии четкой социальной структуры, где уже не видно ни крестьянства, ни рабочего класса, ни интеллигенции, ничего. Есть только олигархи, список которых публикуется время от времени. Это наши герои. Есть журнал, который их объявляет официально. Я думаю, отсутствие этих категорий сегодня... Это были не утешительные грезы. Это была разумная и практическая, оправданная, реальная система оценок и защиты человека от чувства своей неудачливости. Мой товарищ попал на доску почета, а я не попал, это не есть неудача жизни, а это щелчок по носу: и ты бы мог!
А сейчас я не могу стать олигархом ни при каких обстоятельствах. Даже если бы я готов был продать свою душу дьяволу, чем занимались они в начале своей работы, нет у меня возможности общаться с дьяволом и предлагать свою никчемную душу.
На развалинах кумиров
Мелихов: Все это совершенно верно, только скажу, что слово "грезы" для меня вполне почтенно. Человека защищают от ужаса собственной ничтожности в космосе и даже в социуме какие-то иллюзии. Иллюзии красоты, силы, бессмертия... Уж если не мое личное имя, так имя Пушкина будет бессмертно. И Пушкина, кстати, приводил в бешенство успех Булгарина - это были первые шаги массовой культуры, угрожавшей не ему лично, а высокой культуре, которая только и обеспечивает пушкинское бессмертие. Если мы будем смотреть правде в глаза и видеть, насколько человек мал, слаб и беззащитен...
Собственно, депрессия в этом и заключается - человек начинает видеть правду. Так что для меня слово "грезы" весьма хвалебное. А вот с чем я полностью согласен - так это с тем, что человек способен гордиться не только личными достижениями, но и достижениями тех, с кем он идентифицируется, в этом второе его спасение. Мы гордимся победами нашего чемпиона, получением Нобелевской премии нашим ученым, но когда на всю страну имеется пять известных ученых, пять знаменитых спортсменов, а десятки миллионов людей - рабочие, ученые, крестьяне, врачи - никак не выделены... Как поддер жать в них чувство нужности? В форме прямых лозунгов? Боюсь, это уже не будет воспринято. А вот если по телевидению будут идти сериалы не о бандитах, а о нормальных людях - обаятельных, смелых, пользующихся успехом у противоположного пола...
Доска почета - думаю, это и сейчас было бы неплохо, публикации в газетах - еще лучше. Но человеку очень важно еще и ощущать себя красивым, а это может дать только искусство. Искусство недаром воспевает героев. И те, кого оно воспевает, живут уже в веках. Стивенсон воспел пиратов, и мальчишки еще бог знает сколько лет будут играть в пиратов. Вы когда-то воспевали ученых и вовлекли в науку лично меня: ваши физики соединяли в себе все классические доблести - они и остроумные, и прыгают с парашютом, и соблазняют красавиц, и при этом еще и делают открытия! Конечно, хотелось оказаться одним из них. И неужели бы меня хоть сколько-нибудь взволновала зарплата ученого! Если мальчишка думает о зарплате в семнадцать лет, его надо сразу на пенсию отправлять. Разумеется, я готов был жить чуть ли не впроголодь, но чувствовать себя принадлежащим к избранному кругу.
Но ощущение, что он избранник судьбы, дарит человеку только культура. А поскольку произведений о людях, которые не что-то делят, а что-то делают, нет... Как будто ради издевки вдруг вытащили Ландау - и что? Не теория сверхтекучести авторов фильма интересует, а то, что муж-гений был якобы вульгарнейшим бабником, унижавшим своих учеников. Как в кино передана гениальность Ландау? Тем, что он лохматый. А остальные его ученики - они не гении, но все крупные ученые! - все похожи на лакеев, мясистые щеки, мясистые носы... Но вот когда после премьеры стали фильм обсуждать, то с одной стороны оказались ученики Ландау, те, кто еще жив, слава богу, а с другой - сами киношники. И оказалось, что физики все красавцы - орлиный профиль, благородные седины, горящие глаза, яркая речь, а киношники в основном смотрелись как раз лакеями. Прямо символическая картина для нашей культуры - красавцы против лакеев.
Но если лакеи будут воспевать ученых, то, разумеется, ничего, кроме своей лакейской системы ценностей, они предложить не смогут. И что делать с этим, как избавиться от власти лакеев, я не знаю. Я уж иной раз думаю, пусть бы государство субсидировало хоть второсортные сериалы, но с нормальными героями... Если уж зрители обречены смотреть дрянь, пускай хотя бы видят нормальных людей, которые кого-то любят, что-то создают, чему-то человеческому радуются...
Гранин: Я думаю, что у нас сегодня нет людей или образов, или героев, которых страна может любить. Мы никого не любим. Мы живем на развалинах бывших кумиров. Вы говорите о том, что только искусство может создать героев, любимых народом. Не совсем так. Америка создала Форда. Он придумал конвейерную систему и прочее. Он долгое время был героем. Вот человек, который придумал такую разумную промышленную систему, при которой он имел право и заслуженно стал миллиардером. Где у нас миллиардер, богач, про которого мы знаем, что он придумал, что он сделал и мог бы служить примером для всех остальных? Америка таким образом стала страной безграничных возможностей, которые существуют для каждого человека, и в конце концов она добилась того, что негр стал президентом. У нас нет никаких возможностей стать миллиардером честным нормальным путем. Если что-то изобрести, придумать, организовать и т.д. Может быть, и есть такая возможность, но мы не знаем. Никто из наших миллиардеров не предстал перед нами со своей историей, с рассказом, как он этого добился. Это темно. Это скрыто. Это заставляет нас думать, что в общем это были пути бесчестные. Это не дает обществу какой-то здоровой надежды на то, что это та страна, в которой можно добиться всего, чего хочешь. Казалось бы, какие-то мы приобрели свободы, возможности, больше, чем было раньше, а в то же время мы потеряли всякие примеры, которые могут нас воодушевлять. Мы потеряли даже то, что было в царской России, где был Ломоносов. Сын крестьянина, рыбака, который послужил для тысяч русских примером того, что из народа можно выйти в академики, если захочешь. А где такие примеры сегодня? Теоретически можно стать миллиардером, можно добиться, но это не существует в обиходе.
Я считаю, что советская система поощрений, все эти медали, которые давали, значки, грамоты, все, что хранится у старых людей только как воспоминание, - это была очень важная система поощрений. Получали мало, зарплата была маленькая, несоразмерная трудовым усилиям, но была моральная компенсация, которой сейчас нет. Все перешло в систему рубля. А эта система ядовитая, отравляющая нравственное состояние человека.
Один доктор Рошаль?
Мелихов: Если всех людей оценивать по одной шкале, пусть даже не в рублях, а в красоте, в умении вычислять, в умении бегать - все равно: как только люди выстраиваются по одной шкале, так тут же половина оказывается ниже среднего.
Гранин: Конечно, если весь спорт свести к стометровке.
Мелихов: Почему так много победителей на Олимпийских играх? Потому что кто-то бегает, кто-то прыгает, кто-то плавает и т. д., и т. п. Поприщ в социальной жизни еще больше, чем в спорте, поэтому ощущать себя победителем можно по тысячам шкал. Женщина может гордиться своими детьми, донжуан - успехом у женщин, ученый - обожанием и завистью коллег... Мне кажется, деньги и без того обладают такой соблазнительной силой, что еще и воспевать их - дело совершенно лишнее. Мне кажется, людей больше надо учить презрению к деньгам, показывать им, что можно быть счастливым, уважаемым, абсолютно не имея миллиардов.
Гранин: Вот старый человек надевает пиджак, увешанный всевозможными наградами, которыми его награждали когда-то, он волновался, дадут ему или не дадут. Это сейчас встречается иронично, улыбкой, боже мой, ну что это он напялил на себя? А это не так. Это достойно уважения. Это почет, это его заслуги, результат его жизни, его труда, его усилий. Это требует совершенно другого отношения к себе. Я думаю, вся эта прошлая система достойна того, чтобы ее изучить и возрождать. Мы вообще слишком легко перечеркнули и отвергли огромный 80-летний опыт советской жизни.
Мелихов: Я тоже думаю, что символы признания в виде грамот, значков, медалей - абсолютно правильная система. И если даже она вызывает иронию из-за того, что вместе с ней нам продали огромное количество лжи, преступлений и т.д., это означает лишь, что нужны какие-то новые формы, новые названия. Подозреваю, что если сегодня губернатор вручит рабочему какой-то новый значок типа "Лучшему мастеру", в глубине души тот будет очень доволен. Чем плохи деньги? На них нет следа их происхождения - наркоторговец ты или успешный хирург, понять невозможно. А нам нужно показывать миру аристократов духа. Их не надо выдумывать, их у нас полно. Они любят свою работу, гордятся ею, счастливы на своем месте. Куда бы меня ни забросила жизнь, я обязательно встречаю какого-нибудь учителя, тренера, библиотекаря, который живет своей библиотекой, к нему ходят читатели, его жизнь наполнена смыслом, он уважаемый счастливый человек.
Совсем недавно я познакомился с ижевским врачом-реаниматологом Александром Сиваком. Он буквально тысячам людей спас жизнь и ни одной взятки не взял. Это и физически невозможно - его пациенты поступают к нему в бессознательном состоянии. Он им возвращает жизнь и отправляет дальше реабилитироваться, а они даже и не знают, кто их вытащил. Получает же он за это 4800 рублей - ну, может, с тех пор рублей на 200 повысили. Разумеется, пашет на трех работах. И если его показать по телевидению, в него влюбится полстраны. Не в лощеного олигарха, а в спасателя - вы его только покажите! Не надо никакого художественного таланта - просто покажите! Он обожает свою работу, его обожают все вокруг, у него великолепный сын, он настоящий мужчина. А когда видишь настоящего мужчину - сильного, уверенного в себе, то и в голову не придет заглядывать ему в карман. В него просто сразу влюбляешься. Так же, как и в настоящую женщину. И такой вот аристократии духа у нас огромное количество. Но почему-то именно то, что должно людей воодушевлять, наша т.н. культура, оказавшаяся во власти лакеев, именно она самое лучшее старается раздавить: доброту, красоту, великодушие, мастерство... Тем, кто составляет цвет нации, почти не пробиться сквозь клику лакеев, сквозь непроницаемую пленку гламура.
Гранин: В советские времена мы жили в галерее героев. Общесоюзных, общеизвестных. Десятки, сотни героев общеизвестных. Я не говорю о том, что в каждой области, каждом регионе, в каждой профессии это было. Смотрите, какие у нас в регионе люди! Сейчас ничего этого нет. Никого не припомню.
Мелихов: Один доктор Рошаль.
Гранин: Да, один доктор Рошаль, и то он возник не как доктор, а в результате каких-то конфликтных историй. А так действительно некого и вспомнить. Не к кому прислониться душой. Это неоправданная бедность, скудость, нищета. Нравственная нищета нашей жизни. Мы живем среди известных и знаменитых жуликов. Ну если не жуликов, то людей подозрительного происхождения.
Мелихов: Самое обидное, это искусственно созданная бедность. Героев, людей способных быть обаятельными, очаровывать молодежь, у нас огромное количество. Я постоянно общаюсь с парой молодых ученых-биологов - они объездили полмира, их работы переводят на разные языки, в 35 лет он без пяти минут доктор наук, умнейший парень. Разумеется, они все время думают, где добыть гранты, едут куда-то на полгода заработать, потом в России на это живут. Хотя их везде ждут с распростертыми объятиями. Эта наша бедность героями искусственно создана. И какая в этом государственная мудрость, при всем желании понять не могу. Разумеется, лакеи всегда будут восхвалять и продвигать лакеев, но как так получилось, что лакеи правят нашей культурой, я не понимаю.
Гранин: И я не могу удержаться от двух примеров. В Старой Руссе живет и работает такой замечательный человек - Николай Локотьков. Он создал журнал для детей "Введенская сторона". Какой красивый журнал! С каким вкусом и любовью делается! Какая полиграфия! Там рассказывается и о живописи, и о скульптуре, и о поэзии, в нем участвуют дети со своими рисунками, стихами, рассказами. Журнал, который в течение последних лет стал общероссийским журналом. Три тысячи тираж! Его выписывает вся страна. Это не государственный, не поощряемый никем, это за счет горения этого человека. Какого человека? Учителя, в общем.
Второй пример. У нас в СПб издается два журнала: "История Петербурга" и "Клио". Издает их Сергей Полторак за свой счет. Где он раздобывает деньги? Знаю только, что он продал свою машину, чтобы издавать журнал. Невероятно, как можно в наших условиях для культуры издавать систематический иллюстрированный красивый журнал по истории Петербурга и научный журнал, который занимается историей уже всерьез? Казалось бы, это немыслимо. Мы мучаемся с известными художественными журналами, которые влачат тяжелое существование, а тут, оказывается, люди есть, которые за счет своего пыла, горения, пламени могут создать и поддерживать новые журналы в наших условиях.
Культ чести
Мелихов: Я могу лишь вернуться к своей излюбленной идее. Главную ценность всякой нации составляют аристократы духа. Люди, бескорыстно любящие свое дело, - разумеется, я не имею в виду сословную аристократию. Главная ценность нации - ее мечты, а значит, и люди, которые служат этим мечтам. И у нас этих аристократов, слава тебе господи, пока огромное количество. Все, что требуется, - не душить их, а дать им дорогу. И больше ничего. Не отделять их от обычных людей непроницаемой пленкой гламура - этим духовным презервативом. Если разорвать эту гламурную пленку, все увидят, насколько настоящая жизнь лучше, чем то, что нам изображают на экране.
Объяснить лакею, что и в самом деле существуют великие люди, невозможно. Убедить лакея, который выносит ночные горшки, что кроме этих горшков и грязного белья существует еще и сфера духа, гения, красоты, что там всерьез отдают жизнь чему-то высокому, что в словах "Буря мглою небо кроет" действительно есть какая-то магия, - лакеи в это никогда не поверят. Они всегда будут ссылаться на собственные рейтинги.
Но ведь существует же государство с его пресловутой вертикалью! Неужели у президента нет власти сказать, что вот столько-то часов отдайте на телевидении нормальной жизни, и ни про какие рейтинги я слышать не хочу! Давайте начнем детей учить грамоте только тогда, когда у букварей высокий рейтинг, давайте будем дышать, только когда это прибыльно... Государство - не коммерческая корпорация, созданная для извлечения прибыли. Государство - это воспроизводство социального целого, и в первую очередь высших культурных образцов.
Гранин: Иногда кажется, что наше телевидение - это заговор, заговор превратить народ в зомбированную массу, у которой никаких других интересов, кроме детективов, секса и жратвы. Я не люблю слово "заговор", оно возвращает нас куда-то, но все происходящее заставляет об этом думать. Слишком единодушны все телевизионные каналы. Слишком единодушны все газеты. Во что превратилась "Комсомолка"? Все время одно и то же: кто с кем, когда, сколько раз. Я, наверное, ошибся, когда говорил, что нет героев. Конечно, герои типа Ксении Собчак появились. Но это же совсем не то знамя, за которым можно идти, за которое можно биться.
Мелихов: Все это настолько ужасно, что и в самом деле начинаешь подозревать заговор с целью превратить народ в быдло. Но ведь быдло, кому интересно только, кто и с кем, - они же не способны ни лечить людей, ни запускать ракеты в космос, ни воевать. Сегодняшнему же государству явно нужна армия. А армии требуется воинская доблесть, аристократический культ чести... От быдла, конечно, революционных неприятностей не будет, но и пользы от него никакой не жди. Если это заговор, то более саморазрушительного заговора в истории человечества еще не было. Любой Нерон, любой Калигула, как бы он сам ни предавался разврату, все-таки понимал, что солдаты на границах должны быть храбрыми, готовыми рисковать жизнью во имя родины, - думаю, солдат и тогда не хотели развращать намеренно. Власть, которая подрывает основы собственного существования, развращая тех, на ком и покоится сила государства, - такого в истории, кажется, еще не бывало.
Гранин: Наша власть - это цивилизованные, образованные, воспитанные люди, знающие языки. Иногда, когда входишь в кабинет, они встают. Но тем обиднее. Если они все понимают или могут понимать, почему они это не делают?
Из новой книги Даниила Гранина
В советские времена низкий нравственный уровень можно было оправдывать страхами, идеологией, репрессиями. В нынешнем человеке мы, очевидно, имеем дело с принципиально другим отношением к стыду и совести. Появились новые требования к ним, новые, куда более заниженные уровни стыда и совести, и они считаются нормальными.
Вот поголовное бесстыдство чиновников, для которых любые законы определяются степенью взяткоемкости.
Вот олигархи, которые захватили народные достояния лесов, недр, земель, жилья и получили миллиарды - за что? Они ничего не изобрели, не открыли ни в науке, ни в экономике, ни в производстве, ничего не дали обществу, тем не менее стали владельцами огромных состояний, в основном по праву захватчиков, "оккупантов".
Вот депутаты всех уровней добиваются своих мандатов с помощью пустых обещаний, лжи и обмана.
В стране повсеместно воцарились культ денег и воровство.
Телевидение на всех каналах заботится не столько о просвещении, не о воспитании, сколько о рекламе, рейтингах ради своих доходов.
В последние годы своей жизни Дмитрий Сергеевич Лихачев упорно возвращался к проблеме совести. Он с печалью видел, как она перестает быть мерилом нравственности, как Россия становится страной без стыда и совести.
После замечательного русского философа Владимира Соловьева Лихачев, пожалуй, единственный, кто так настойчиво занимался категорией совести.
Соловьев считал, что совесть есть развитие стыда. Должен быть стыд. Нет стыда? Тогда совесть молчит.
Стыд был первым человеческим чувством, которое отличило человека от животных. Можно считать, что человек - животное "стыдящееся". Господь обнаружил первородный грех Адама и Евы по тому, как они устыдились своей наготы. И изгнал их из рая.
Человек постепенно начинал понимать, что "должно по отношению к людям и к богам", и тогда инстинкт стыда стал превращаться в голос совести, то есть Адам и Ева устыдились совершенного ими, и этот стыд, который заставил их прикрыть себя фиговыми листьями, и был первым голосом совести.
Лихачев сумел развить это положение, дополняя его ролью памяти. Он показывал, как память формирует совесть. Без памяти нет совести, память сохраняет наши грехи, память семейная, культурная, народная питает совесть, требует от нее. Она побуждает совестливость отношения к старшим, к друзьям, к родным. Вспоминает, правильно ли мы жили, хорошо ли обращались со своими родными. Позднее наше раскаяние - это работа памяти, которая тревожит совесть. Память как историческая категория - когда, побывав в Гамбурге на кладбище русских солдат, жертв Первой мировой войны, я вдруг сообразил, что у нас в России не видел и не знаю ни одного кладбища, где сохранялся бы прах русских солдат, погибших в ту Первую мировую войну.
А что такое действия вандалов на наших кладбищах или то, что они творят в Летнем саду. Это что? Это свидетельства жизни без памяти.
Лихачев обращал наше внимание на некоторые особенности совести.
"Совесть противостоит давлениям извне, она защищает человека от внешних воздействий!" И в самом деле, к человеку порой может достучаться только совесть, внутренний его голос, он куда действеннее, чем бесконечные призывы, пропаганды учителей, воспитателей, даже родителей.
"Поступок, совершенный целиком по совести, - это свободный поступок".
Обзоры, отчеты, анонсы лучших культурных событий - в "Афише РГ"