Сегодня мы продолжаем публиковать интервью статс-секретаря - заместителя министра здравоохранения и соцразвития Юрия Воронина о перспективах развития российской пенсионной системы.
Российская газета: Юрий Викторович, мы остановились на том, что накопительная часть в пенсионной системе нужна наряду со страховой, распределительной частью. Но нынешний порядок, когда основная масса накоплений - это накопления "молчунов", оказался не слишком удачным, и его придется корректировать. Почему?
Юрий Воронин: Несмотря на то, накопительная часть пенсии входит в общий пенсионный доход, за накопительный компонент пенсионной системы, его идеологию, отвечает не наше министерство, а ведомства экономического блока - минэкономразвития и минфин. Но нас этот вопрос не может не волновать, потому что нам небезразличен уровень обеспечения людей после их выхода на пенсию.
РГ: И что же вы собираетесь в таком случае делать?
Воронин: Мы поддержали предложение национальной Ассоциации пенсионных фондов (НАПФ) и создаем рабочую межведомственную группу, куда включены представители Минэкомразвития, Минфина, ФСФР, обеих палат Федерального собрания, НАПФ, Общественной палаты, профсоюзов, работодателей...
РГ: Одним словом, все, кто с той или иной стороны заинтересован выстроить нормально работающую пенсионную систему?
Воронин: Да, Перед этой группой поставлена задача: разработать стратегию развития негосударственного пенсионного обеспечения.
Предстоит дать четкие ответы на многие вопросы. В чьей собственности должны находиться пенсионные накопления, чтобы люди осознавали их своими деньгами, которыми нужно наиболее эффективно распорядиться; должны ли пенсионные накопления наследоваться; какой организационно-правовой статус необходимо придать НПФ, чтобы эти фонды функционировали более надежно и успешно; вправе ли работники выбирать формат своего пенсионного страхования и из каких возможных опций? Вопросов достаточно много, причем они носят сущностный характер для определения направлений дальнейшего развития накопительного компонента пенсионной системы.
РГ: Не поэтому ли сейчас некоторые ваши противники вообще предлагают отменить накопительную часть...
Воронин: Министерство настаивает на том, что все приобретенные права граждан, в том числе и на накопительную часть трудовой пенсии, священны и неприкосновенны. Мы считаем что накопление отменять нельзя. Более того, мы в принципе уже заложили основы стройной и эффективной пенсионной системы. У нас пенсионная система комбинированная. Мы диверсифицируем риски, сочетая распределительные и накопительные принципы финансирования. Считаем такую конструкцию на данный момент оптимальной. И менять ни конструкцию системы, ни соотношение компонентов не будем. Мы не вернемся ни в чисто распределительную систему, но и не перейдем к чисто накопительной системе. Будем развивать то что есть.
Однако если мы признали наличие недостатков в распределительном компоненте пенсионной системы, проанализировали, обсудили, практически в течение года, и приняли решения по его дальнейшему развитию, что нам мешает провести точно такую же аккуратную работу в отношении совершенствования накопительного компонента.
Накопительный компонент тоже требует своего развития в изменившейся экономической ситуации. Так, в частности, я не считаю, что при запуске реформы 2002 года для накопительного компонента было найдено оптимальное место в пенсионной системе и выбран подходящий формат.
Смотрите, есть обязательно изымаемые из заработка страховые взносы, потому что существует общественная необходимость выплачивать пенсии тем, кто уже не может трудиться. Это - так называемая солидарная ответственность поколений. Государство собирает деньги с работающих граждан независимо от их желания, чтобы обеспечить выплату пенсий нетрудоспособным гражданам. Впоследствии деньги, взимаемые с поколения работников, которое сменит нас на рынке труда, будут направляться на выплату наших пенсий. Так формируется страховая часть пенсии. Чем больше ты в свое время вкладывал в систему в виде пенсионных взносов - тем большей будет твое пособие по старости.
Но в эту "обязательную" схему с 2002 года, помимо общественного страхования, входит и личное накопление. То есть накопления вроде индивидуальные, но взносы в размере 6 процентов заработка на них изымаются в обязательном порядке. Но эти деньги никуда не направляются, за счет них не выплачиваются пенсии пенсионерам. Они капитализируются, инвестируются и кроме самого человека ими никто воспользоваться не может. Где же тут логика? В чем состоит общественная необходимость принудительного формирования моих личных накоплений?
Есть точка зрения, что иначе человек не будет копить себе деньги на старость в силу присущей ему недальновидности, а все имеющиеся средства направит на текущее потребление. Но это, извините, философия XIX, а не XXI века. Развитие цивилизации, появление и развитие гражданского общества неизбежно привело нас к тому, что человек вправе сам делать выбор - после исполнения общественной обязанности по пенсионному страхованию копить ещё себе дополнительно на старость или направлять оставшуюся часть заработка исключительно на своё текущее потребление, достаточно ему будет для достойной жизни, когда он оставит работу, только страховой пенсии от Пенсионного фонда или потребуется еще дополнительная пенсия от НПФ. Это осознанный выбор гражданина, живущего в свободном мире.
Существует и другое обоснование. Принуждая нынешнее поколение копить себе на старость мы тем самым снимаем непосильную финансовую нагрузку со следующих поколений, которые будут не столь многочисленны в силу негативного демографического тренда. Однако это совершенное лукавство. От принципа финансирования демографическая устойчивость пенсионной системы не зависит.
Принципиально важно, какую долю в ВВП общество может позволить себе направлять на пенсии, а уж каким ножом резать этот общественный пирог - распределительным или накопительным - вопрос вторичный и не существенный. Ведь пенсионеру нужны не бумажки, а продукты и услуги, производимые в обществе. Если производителей будет меньше, чем потребителей, то никакие пенсионные активы пенсионера не спасут. Будущее поколение никогда не будет освобождено от обязанности содержать действующее поколение - пенсионеры будут потреблять только то, что могут произвести работающие члены общества.
Есть только два способа демпфирования демографических ям: рост производительности труда, позволяющий пенсионной системе не зависеть от соотношения работающих и неработающих, и увеличение трудоспособности человека, прежде всего, посредством развития медицины, геронтологической науки, охраны труда и т.д.
А что касается того противоречия, которое я привел в качестве примера, то на мой взгляд, его можно разрешить только одним способом - перевести накопительный компонент из обязательного пенсионного страхования, регулируемого нормами публичного права, в систему гражданско-правового страхования, поскольку этому компоненту имманентно присуще частно-правовое начало.
РГ: Допустим, вывели. Что такое изменение даст людям?
Воронин: Можно будет разрешить многие существующие на сегодня "перекосы". Сегодня пенсионные накопления (декларируемые в качестве личных!) невозможно наследовать. Воспользоваться ими правопреемники могут только если человек умер до назначения накопительной части пенсии. Если он хотя бы раз успел получить пенсию, или даже не успел, но она ему была назначена, а человек умер, - всё, его деньги идут в общий котел.
Второй аспект не менее важный. Пока накопления находятся в обязательном пенсионном страховании, не будет никаких возможностей, чтобы НПФ или управляющие компании предлагали застрахованным какие-то дополнительные возможности, дополнительные опции в распоряжении этими деньгами. Ведь в обязательном пенсионном страховании, представляющем собой публично-правовую систему отношений, всё жестко нормировано, поскольку в таких системах действует исключительно императивное правовое регулирование (принцип "разрешено только то, что прямо предусмотрено в законе"). Но развитие накопительной системы (как и любой рыночной системы) возможно только в конкуренции, когда НПФ борются за клиентов, борются через варьирование условиями договоров страхования. предлагают более интересные условия размещения ваших средств или дополнительные пенсионные продукты. Для того, чтобы такое стало возможным, должен применяться совершенно иной принцип - "разрешено всё, что не прямо не запрещено", а это возможно только в частноправовых системах, регулируемых не пенсионным, а гражданским законодательством, например в системе личного страхования старости.
На Западе, например, есть возможность соединить капиталы супругов, чтобы выплачивать им единую пенсию по максимально высокой ставке. Другой вариант - возможность получения части накоплений в виде единовременной суммы на неотложные нужды. Еще вариант - обменять пенсионные накопления на страховой аннуитет, и в дальнейшем получать страховку в страховой компании.
Ничего этого в системе обязательного пенсионного страхования быть не может, потому что эта система выплачивает государственную пенсию - всем по единым правилам - в силу публично-правового статуса пенсионного законодательства.
РГ: Вы сказали, что основа для исправления уже заложена. Каким образом?
Воронин: Самое интересное, что мы создали нормальные условия и предпосылки для развития накопительного компонента. Со следующего года меняется порядок формирования страховой части пенсии. Установлен порог 415 тысяч рублей в год - это максимальный заработок, облагаемый страховыми взносами. То есть государство отвечает за формирование пенсии в пределах этой суммы. А заработок, превышающий 415 тысяч рублей, вообще освобождается от страховых взносов, и у работника появляется возможность: пожалуйста, если много зарабатываешь, есть все возможности реально страховаться в системе негосударственных пенсионных фондов. Это первое.
Второе, с прошлого года мы ввели систему софинансирования накопительных пенсий. Система, которая реально побуждает человека к тому, чтобы самостоятельно страховать наступление старости. Причем, обращаю ваше внимание, добровольно (а не в обязательном порядке). Государство реально стимулирует людей делать собственные страховые отчисления, добавляя на каждую уплаченную работником тысячу рублей еще столько же. Это уже совершенно иная философия, полностью соответствующая ценностям демократического общества. Не принуждать, а побуждать!
Следующий шаг - надо решить вопрос с собственностью. До тех пор, пока мы с вами не будем четко осознавать, что пенсионные накопления наша собственность, мы владеем этими деньгами, мы ими распоряжаемся, мы никогда не перейдем из разряда "молчунов" в разряд активных участников этой системы. Для этого опять-таки совершенно необходимо вывести деньги из обязательного пенсионного страхования и перевести их в формат гражданско-правового страхования. Тогда они будут наследоваться, тогда всё будет четко и понятно.
РГ: Собственно, вы, как я понимаю, изложили основные моменты будущей стратегии развития негосударственного пенсионного обеспечения. Можно ли что-то конкретное сказать о сроках?
Воронин: Не всё так просто. Есть, конечно, и сторонники того, чтобы ничего не трогать, и, наоборот, радикально настроенные эксперты. Но международный опыт говорит, что пенсионные системы не могут быть фиксированными, они нуждаются в постоянной "настройке" - меняются экономические условия, меняется демография. Сейчас, например, те страны, которые 20 - 30 лет тому назад первыми ввели жесткие накопительные системы, в таком формате полностью разочаровались. И вот уже и Чили, и Аргентина отказываются от такого радикального накопления, возвращаются к страховой или смешанной моделям.
Мы по сравнению с ними в лучшем и более устойчивом положении, потому что мы избрали в 2002 году более взвешенную так называемую "смешанную" пенсионную систему - включающую как распределительную, так и накопительную модель финансирования пенсионных выплат. Это позволяет без особого риска подстраивать каждый из элементов пенсионной системы, принимать дальнейшие действия по их развитию.
На рабочей группе всё это предстоит обсудить. То, до чего договоримся, сформулировать в стратегии, представить ее на рассмотрение правительства. Это может произойти уже в конце нынешнего - начале следующего года. Мы постараемся сделать работу этой группы максимально открытой для гражданского общества, социальных партнеров, независимых экспертов и средств массовой информации. Но вот о чём бы в этой связи хотелось бы попросить все заинтересованные стороны. Коллеги, давайте, наконец, научимся отличать постановку проблемы, дискуссию о возможных предложениях и вариантах решения проблем от конкретных намерений, а тем более от выработанных решений. А то у нас, зачастую, в погоне за сенсацией некоторые представители СМИ и экспертного сообщества огорошивают людей различными фантастическими замыслами, приписывая их тому или иному министерству, а то и в целом Правительству. Мало того, что эти "страшилки" не имеют даже отдалённого сходства с разрабатываемыми проектами решений и нам приходиться тратить время и силы на опровержения. Хуже другое. Пенсионное обеспечение - очень чувствительная общественная сфера и поэтому любой непроверенный слух, неправильно понятое или ошибочно интерпретированное высказывание может очень сильно взбудоражить и дезориентировать людей, а это, прежде всего, пожилые люди, которым такого рода волнения просто противопоказаны. Давайте помнить о людях, интересам которых мы служим и ради благополучия которых мы работаем.