Гостем "Делового завтрака" в "Российской газете" был министр РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергей Шойгу. Его первые ответы на вопросы читателей и журналистов опубликованы в "РГ" 11.12.2009. Сегодня - полный текст разговора, а также прогноз от МЧС "Что нам ждать в начале 2010 года?"
Российская газета: Читатель нашей газеты пишет, что в Пермском крае за пределами нормативного времени прибытия пожарных подразделений сейчас расположены почти тысяча населенных пунктов с населением свыше 500 тысяч человек. Нередко пожарные добираются до места возгорания за час-полтора, когда там уже одно пепелище. Может, больше внимания уделять добровольным пожарным дружинам?
Сергей Шойгу: В Перми больше пятисот таких населенных пунктов, по стране - свыше
30 тысяч. Тридцать две с небольшим, если быть совсем уж точным. Проблема эта не нова, но мы стараемся ее изменить. Во-первых, упорядочиваем все виды пожарной охраны - федеральную, муниципальную, ведомственную, объектовую, частную и добровольную. Во-вторых, добавляем численность. Указом президента утверждена федеральная группировка - 220 тысяч человек. Но до бесконечности наращивать федеральные силы невозможно, да это и неправильно. Направление, которое нужно развивать, прежде всего в сельской местности, это добровольчество.
Еще 25-30 лет назад в селах и деревнях на домах висели у кого багор, у кого ведро. Каждый знал, с чем в руках ему на пожар бежать. Этот - с багром, тот - с топором, третий - с лопатой. Народ сам создавал деревенскую дружину. В крупных селах были добровольные пожарные дружины, и они существовали за счет взносов своих жителей. Ежедневно дежурили по графику три человека. Теперь ситуация иная.
Конечно, наши добровольные пожарные не могут и не должны быть абсолютными альтруистами. Например, добровольцы в Соединенных Штатах, в Германии, во многих других странах пользуются серьезными привилегиями. Стоимость страхового медицинского полиса и социального пакета, допустим, в Соединенных Штатах составляет около 40 процентов заработка.
Так американский доброволец освобождается от такой платы. Освобождается он и от пенсионного налога. И если человек 15 лет отработал в добровольной пожарной охране, то, во-первых, пенсия ему оформляется досрочно, во-вторых, при любом массовом сокращении, как, например, сейчас, в кризис, его не имеют права уволить или увольняют в последнюю очередь, только при ликвидации предприятия.
В нашей стране тоже нужен закон, обеспечивающий поддержку добровольчества. И мы такой законопроект разработали. Сейчас он проходит согласование в федеральных ведомствах, и планируется, что в январе следующего года будет внесен на рассмотрение правительства.
| Видео: Виктор Васенин |
РГ: Сергей Кужугетович, а не получится в Перми, как на Кубани, где в марте 2007 года в результате пожара в доме престарелых погибли 63 человека. Виновными были признаны руководители социального учреждения. Их приговорили к 4 и 3,5 года лишения свободы. А недавно губернатор Кубани направил президенту прошение об их помиловании. Как вы к этому относитесь?
Шойгу: Если человек виновен, он должен быть наказан. Про помилование - вопрос не ко мне. Я же все время думаю о том образе пожарного инспектора, который сложился в сознании граждан нашей страны. Ни в коем случае не хочу оправдывать тех, кто виновен в пермской трагедии. Но мы часто слышим: в пионерском лагере дети отравились некачественными продуктами. А возбуждали ли когда-нибудь уголовное дело в отношении инспектора санэпиднадзора, который занимался приемкой этого пионерского лагеря в эксплуатацию?
Вот вижу, показывают по телевидению того самого человека из пермского клуба, который объявлял: "Внимание, господа, мы горим!" Жив, здоров, довольно неплохо выглядит. Он же герой, сам вышел через запасной выход, о котором прекрасно знал, и вывел двух девушек-танцовщиц. И этот человек говорит: мы с 2006 года тут зажигаем фейерверки. При этом на каждой петарде написано: запрещено применение в закрытом помещении. Но, видите, это мало кого интересует. Между тем в соответствии со статьей 38 Закона "О пожарной безопасности" ответственность за пожарную безопасность объекта несет собственник.
РГ: Может, ужесточить наказание за нарушение требований пожарной безопасности?
Шойгу: Как еще больше ужесточить? 7 лет - достаточно суровый срок. Мы, правда, внесли изменение - до 10 лет.
РГ: Теперь проверять коммерческие предприятия можно только раз в три года. Эксперты прогнозируют, что львиная доля объектов останется без присмотра инспекторов. Такая опасность существует?
Шойгу: Нет. Сегодня поднадзорных нам объектов несколько миллионов. Инспекторов пожарного надзора - 16,5 тысячи. Объем работы, который ложится на каждого инспектора, огромен. Мы делаем все, чтобы сократить количество этих объектов за счет введения того самого аудита безопасности, проще говоря, мы хотим оставить за государственным пожарным надзором только социально значимые и потенциально опасные объекты. Специалистов нам не хватает, потому что ответственность высокая. Если случается пожар, то возбуждается уголовное дело и в первую очередь к следователям приглашают инспектора госпожнадзора.
Нас обвиняют в выдаче лицензий за деньги. Причем называют самые астрономические цифры - и 200, и 300 тысяч рублей. Так придите с представителями правоохранительных органов и схватите за руку! А ведь мы выдаем лишь два вида лицензий. Раньше их было восемь. Наше разрешение должны получить те, кто занимается образовательной деятельностью, и те, кто занимается хранением и переработкой этилового спирта и спиртосодержащих жидкостей. Мы хотели бы снять с себя и эти обязательства. Надеюсь, это случится в самое ближайшее время.
РГ: Вы не считаете, что число проверок надо увеличить?
Шойгу: Я считаю, что должен быть абсолютно выверенный механизм обязательного страхования подобного рода объектов. И тогда страховая компания будет проверять столько, сколько потребуется. И того, кого она посчитает необходимым. Сама фирма будет заинтересована соблюсти все требования пожарной безопасности, будет привлекать для этого независимых экспертов. И тогда не будет постоянных поисков крайнего. Вот они, все крайние, сидят за одним столом: хозяин объекта, страховая компания, эксперт, который дал заключение.
Ни у кого не возникает вопроса, почему государство платит такие огромные деньги семьям пострадавших. Но по сути-то хозяева сгоревшего объекта должны пожизненно обеспечивать тех, кто стал инвалидом или лишился родных. Сколько детей Перми осталось сиротами? За них за всех надо платить пожизненно. За обучение, ипотеку и т.д. Чтобы нарушители и окружающие на всю жизнь запомнили. А что мы имеем?.. Мы не понимаем, что живем уже в другом мире. Задними лапами мы еще в социализме, а уже хотим жить по капиталистическим законам. Так не бывает. Либо туда, либо сюда.
Граждане, давайте принимать правильные решения! Чудовищные потери от пожара в пермском клубе. Чудовищные цифры. Но грядет Новый год. У нас с 1 по 9 января в прошлом году за сутки на пожарах гибло по 100 человек. Каждый день! Неправильно, наверное, говорить здесь о средней величине. Но в России в среднем в сутки погибает от огня 41 человек. В год - 15 тысяч. В этом году, даст бог, "выйдем" на 12 тысяч. В 2004 году было 20 тысяч. За пять лет мы почти наполовину сократили гибель людей на пожарах. За счет того, что внедряем новую технику, обучаем людей, проводим профилактические мероприятия.
Я вам показывал как-то табличку, где написано: "Застраховано от пожаров". Раньше это было распространено в мире. Случается пожар, пожарные приезжают, табличка на доме висит - тушат. Нет таблички - разворачиваются и уезжают. Если человек не хочет заботиться сам о собственной безопасности, никакими законами, никакими репрессивными мерами мы не сможем его обезопасить!
В советское время в состав коммунальных платежей входило и обеспечение пожарной безопасности. Мы посчитали: если ввести платеж в четыре копейки за квадратный метр, то не придется из бюджета выделять никаких средств. Но это, с другой стороны, неправильно. Потому что за эти четыре копейки мы можем купить новую технику, но не сможем заставить гражданина думать о собственной безопасности. К примеру, держать в квартире огнетушитель. А ведь основная гибель людей на пожарах у нас происходит в жилом секторе - более 70%.
О "Невском экспрессе"
РГ: Мы недавно попросили наших зарубежных собкоров узнать, как охраняются важные скоростные магистрали в других странах. И поняли, что только-только начинаем подходить к решению этой проблемы. Понятно, что такого рода магистрали под землю не спрячешь. Вагоны не пустишь в тоннели, не оградишь металлом. Что делать? Как быть в таких ситуациях? Как предотвратить возможные нападения на поезда?
Шойгу: Чем выше скорости, тем выше технологии. Чем они сложнее, тем больше средств мы будем затрачивать на обеспечение безопасности. Хотим мы этого или не хотим. Если мы хотим, чтобы это было безопасно, чтобы это было эффективно, то должны тратиться.
Французский суперскоростной поезд огражден со всех сторон. На пути его следования организованы регулируемые переезды. Как их сделать такими, чтобы, пока поезд не пройдет, машины не смогли выехать на пути? Надо ставить не шлагбаумы, а металлические высокие подъемники, чтобы они перекрывали все полосы и объехать их было нельзя. Но в этом случае необходим комплекс мер, которые выполняет не только железная дорога, но и территории, по которым поезд проходит, другие службы.
Мы начнем в самое ближайшее время, уже в январе, организовывать вдоль трассы Москва-Санкт-Петербург посадочные площадки для вертолетов, начнем закупку и поставку вертолетов. В зоне нашего внимания будет и автомобильная дорога. По нашим подсчетам, таких вертолетных точек на всю трассу должно быть пять по радиусу досягаемости. В ближайшие дни совместно с минздравом подготовим план организации посадочных площадок в населенных пунктах вдоль этой скоростной трассы. Думаю, надо оснащать дорогу камерами видеонаблюдения.
Безусловно, это дорогостоящие работы. Но лет пять-шесть назад в одном из микрорайонов Москвы проводился эксперимент. Все входные двери, подъезды, лифты обеспечили тысячами крошечных, невидимых видеокамер. И вывели на один пульт. В результате преступность сократилась. Говорят, что это дорого. Однако если дело касается денег... Банкоматы же все без исключения оснащены видеокамерами. И никто не задается вопросом, дорого это или дешево. Потому что надо фиксировать, кто по нему будет ногой стучать, кто его сломает, кто заберет чужие деньги.
РГ: Железнодорожники позиционировали "Невский экспресс" как быстрый, удобный и, главное, безопасный по сравнению с самолетом вид транспорта. Но мы переживаем уже второе крушение. Народ начал бояться. Вы сами лично поехали бы этим поездом?
Шойгу: Конечно, поехал бы, если бы возникла необходимость.
От теракта довольно сложно уберечься. Очень многое надо сделать, чтобы террористическая угроза стала минимальной.
Что же касается проблем безопасности на железной дороге, то этим занимается целый научно-исследовательский институт. Конечно, при высоких скоростях должны быть и высокие меры безопасности.
Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
РГ: В связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС в энергосистеме Сибири сложилась очень сложная обстановка. Были проведены проверки всех потенциально опасных объектов. Много ли в этом списке оказалось предприятий?
Шойгу: Техническими вопросами занимается Ростехнадзор. Проверки продолжаются. Более того, специалисты начали контроль за выполнением своих предписаний. Это касается и автоматики, и режимов работы. Помимо этого большая группа сотрудников Ростехнадзора круглосуточно следит за сетью. Схемы поменялись, и это очень большая нагрузка, в том числе и на тепловые станции.
Что же касается МЧС, то обращу ваше внимание на такой факт. К моменту завершения реформирования РАО ЕЭС на ряде объектов были сокращены пожарно-спасательные части и подразделения. Людям перестали платить зарплату, а потом и вовсе ликвидировали как непрофильный актив. Вслед произошла трагедия - авария на ТЭЦ в Улан-Удэ. Для тушения пожара мы вынуждены были со всего города стягивать туда свои силы, чтобы отстоять агрегаты. Произошло это зимой, при минус 37. Без тепла и воды могли остаться 230 тысяч населения. Этого допустить было нельзя.
После случившегося мы проверили все крупные энергетические объекты. И оказалось, что пожарных нет на 17 крупных станциях. На Саяно-Шушенской ГЭС в том числе. Рассуждали, видимо, так: чему там гореть-то? Одна вода... А на то, что мы давно перепрофилировали наши пожарные части в пожарно-спасательные, никто и внимания не обратил. После трагедии на Саяно-Шушенской спасательные отряды восстанавливают.
РГ: За чей счет? МЧС России или предприятий?
Шойгу: За счет предприятий. Правда, все это происходит без особого энтузиазма. И здесь тоже мог бы стать очень полезен механизм страхования. Немного найдется страховщиков, которые, увидев, что некому тушить, некому спасать, даже за очень большие деньги станут заключать договоры с такими потенциально опасными клиентами. Если, конечно, предприятия вовремя не устранят риски.
Ульяновск
РГ: Вопрос от нашего читателя о взрывах на "Арсенале" в Ульяновске. Там потребовалась массовая эвакуация людей. Все ли было сделано правильно? К примеру, отсутствовало оповещение жителей, многие из них ударились в панику, не зная, что делать. И что реально надо делать? Существуют какие-то правила поведения? Кто за это ответственен?
Шойгу: Конечно, существуют правила поведения при подобных ЧС. Должна включаться в работу система гражданской обороны. Людей надо оповестить и объяснить, как действовать в такой ситуации. Конечно, мы хотели бы, чтобы помимо сирен у нас появилась цивилизованная система оповещения с использованием мобильной связи, СМС, телевидения....
РГ: Это реально?
Шойгу: Абсолютно. Создана целая федеральная программа. Более того, она принята. Во многих городах уже появились экраны, на которых транслируется так называемая социальная реклама - предупредительная информация МЧС, МВД, ФСБ, других федеральных ведомств. Помимо этого экраны, которых в стране около тысячи, несут еще две довольно важные функции: на них установлена аппаратура по замеру уровня радиации, а также индикаторы безопасности в аэропортах, на вокзалах, в местах массового пребывания людей. У нас с этими экранами установлена обратная связь, вся информация поступает в Национальный центр управления в кризисных ситуациях.
РГ: Может быть, надо массово обучать граждан, как вести себя в тех или иных ситуациях?
Шойгу: На примере Саяно-Шушенской ГЭС мы поняли, что не зря потратили столько времени на обучение населения, на выпуск учебников по ОБЖ. Местное население собралось для эвакуации оперативно, прихватив продукты, документы, даже шубы. Хотя в те дни было тепло. Но больше всего порадовало, что в первую очередь забрали детей из детских садов и школ.
Технический регламент
РГ: Интерес к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности велик. "РГ" опубликовала закон и получает огромное количество писем от читателей. На нашем сайте в специальной рубрике мы публикуем ответы на присланные вопросы, которые готовим совместно со специалистами Департамента надзорной деятельности МЧС России.
Шойгу: Это очень важно. Спасибо вашей газете. Мы стараемся как можно шире вести в средствах массовой информации, на сайте МЧС разъяснительную работу по применению положений Технического регламента.
РГ: Имеют ли положительный результат новые правила и много ли уже предоставлено в МЧС деклараций о пожарной безопасности?
Шойгу: Много. Опять же, надеюсь на вашу газету, на другие СМИ. Смотрите, что получается: ко мне подходит директор школы и спрашивает: "Могу я сама заполнить декларацию?" "Почему же нет?" - удивляюсь я. А она: "А мне сказали, что нужно обращаться в специализированную фирму". Оказывается, появились фирмы, которые позиционируют себя как единственные обладатели лицензий на заполнение деклараций пожарной безопасности. Берут за услуги по двести тысяч рублей!
Я хочу, чтобы вы огромными буквами написали: НИКАКИЕ КОМПАНИИ НА ПОДГОТОВКУ ДЕКЛАРАЦИЙ МЫ НЕ ЛИЦЕНЗИРУЕМ! Декларацию собственник может заполнить самостоятельно, она довольно простая.
В ряде случаев требуется произвести оценку рисков. Это тоже сделать несложно. Если есть вопросы, всегда можно обратиться к нам. Госпожнадзор поможет оценить риски, бесплатно. Но оценка рисков делается только для потенциально опасных объектов. Для школ, например, оценка рисков не требуется. Но это нисколько не снижает ответственности. Директор школы, подписываясь под декларацией пожарной безопасности, должен понимать, что тем самым берет на себя уголовную ответственность за жизнь тех, кто в этом здании находится.
Предупреждаю: не дай бог, услышу, что кто-то из наших пожарных инспекторов сотрудничает с такими "левыми" фирмами!.. Принесут такому пожарному декларацию. Он посмотрит: "Неплохо, но кто заполнял? Сами? Нет, надо, чтобы лицензированная компания заполняла. Вот тебе адресок, ступай туда".
Та же трагедия в Перми... Тут же стали появляться какие-то организации, фонды помощи пострадавшим, открываться благотворительные счета. Некоторые пытаются наживаться на чувстве сострадания, которое сильно у нашего народа.
РГ: Периодически наша газета печатает "черные списки" опасных объектов. Вы довольны эффектом, который они дают?
Шойгу: Да. Даже могу вам обозначить эффект в процентах - 70-73 процента. На объектах быстро устраняются нарушения. Кому приятно прочитать о себе в "Российской газете" такую информацию? Откуда-то деньги на исправление нарушений сразу находятся.
РГ: Есть ли объект, где никогда ничего не взорвется и не случится?
Шойгу: Даже не придумаю. Еще 200 лет назад не было телефонов, электричества, в деревнях не было центрального отопления, не было социальной помощи по подвозу угля и заготовке дров. Но народ же жил. Нормально жил. А что сейчас? У меня часто возникает мысль: мы когда-нибудь остановимся, скажем: все, дальше идти нельзя, опасно?! Смертельно опасно для всего человечества.
За последние 20 лет на 300 километров отошли льды в Арктике. Это о чем-то говорит? Мы хотим жить комфортно. Но комфорт - это чистый воздух, естественные источники тепла, такие как дрова. Раньше от Питера до Москвы ехали ночь, в хорошем, теплом вагоне, пили чай, звенели стаканы в подстаканниках. Никто никуда не спешил, но при этом очень многое успевали. Куда мы несемся?
РГ: Обо всех несчастных случаях, которые происходят в стране, вам сообщают по сводкам. А каков порог несчастного случая, по которому вам звонят в любое время суток?
Шойгу: Первое и главное: если существует угроза распространения. Прорыв газопровода, нефтепровода, прорыв дамбы, затопление больших территорий, образование крупного затора и начало подтопления, одномоментная гибель более двух человек.
За сегодняшние сутки погибли на пожарах, не считая пермского, 39 человек. Это на 16 человек меньше, чем за аналогичные сутки прошлого года. И все равно это очень много.
Мы лет пять как начали выезжать на ДТП. Сегодня реагируем на каждое третье ДТП в стране. Бывает 250-270 выездов каждые сутки. И вертолеты работают. Кстати, нам говорят: а почему ночью вертолеты не полетели в зону крушения "Невского экспресса"? Ну не можем мы пока еще ночью летать и приземляться в незнакомых местах.
Был у нас такой случай. На Ставрополье в 2002 году в станице Барсуковская. Мы летели в те приснопамятные Барсуки ночью, тремя вертолетами. Но там я отвечал за себя, за свою жизнь, вместе со мной за штурвалом сидел начальник авиации МЧС, заслуженный летчик России. Там погиб наш спасатель, его вертолетом эвакуировали. Я вам скажу: большую часть седых волос я получил тогда.
Русское географическое общество
РГ: Чем лично для вас является проект восстановления Русского географического общества, президентом которого вас недавно избрали?
Шойгу: Невероятно интересный проект. Сразу скажу: корысти никакой. Когда я впервые столкнулся с этим обществом, появилось огромное желание сохранить его и восстановить все, что за эти 165 лет сделано, сохранить и восстановить уникальные архивы. Для меня это, как для кого-то настоящая детективная литература - читается с огромным удовольствием и с огромным интересом. Когда понимаешь, закрыв глаза, какой путь проделали экспедиции Пржевальского, Миклухо-Маклая, Лескова, берешь в руки акварельные рисунки, сделанные ими во время экспедиций, - это же произведения искусства!
Для начала мы проведем полную инвентаризацию. Самая крупная в Европе географическая библиотека находится в Питере. Потрясающие издания. Представляете: карты для пасьянса, но на них не дамы и валеты, а губернии и площади, население, столицы, количество повозок или ездовых лошадей. Живописная Россия, полное собрание. Глобус, думаю, единственный в нашей стране, выпущенный с 1924 по 1944 год, где обозначена Республика Тыва. Это глобус Вернадского. Личный. Я других таких глобусов не видел. Более того, изменения на нем он фиксировал сам, своей рукой дописывал, дорисовывал. Невероятно интересно.
РГ: Есть некоторые основания пожелать вам спокойного Нового года, Сергей Кужугетович.
Шойгу: Конец года для спасателей всегда напряженное время. К сожалению, новогодние праздники не для всех оборачиваются радостью. Поэтому мне хочется пожелать всем нашим гражданам быть особенно внимательными в праздничные дни. Пусть Новый год всем принесет счастье, гармонию и спокойствие.
А всех, кто работает в МЧС России, всех, кто выбрал для себя нелегкий путь - спасения людей, я поздравляю с профессиональным праздником - Днем спасателя Российской Федерации, который мы будем отмечать 27 декабря. Берегите себя и верно служите нашему общему делу!
Что нам ждать в начале 2010 года?
Сильные снегопады этой зимой ожидаются в ряде субъектов Дальневосточного и Южного федеральных округов. Налипание снега на проводах будет создавать серьезные проблемы на Сахалине, в Новгородской, Владимирской, Волгоградской и Московской областях, Краснодарском крае. К сожалению, относительно 2009 года прогнозируется превышение количества случаев гибели людей при их выходе на тонкий лед рек и водоемов на территории Приволжского и Центрального ФО. Сохраняется вероятность чрезвычайных ситуаций, связанных с выездом техники на лед в местах несанкционированных ледовых переправ на территории Сибирского, Приволжского и Северо-Западного федеральных округов. Выше среднемноголетних значений и выше значений нынешнего года прогнозируется количество чрезвычайных ситуаций, связанных с отрывом прибрежных льдов с рыбаками на акваториях Дальневосточного и Северо-Западного федеральных округов (более 13 ЧС).
Выше уровня 2009 года прогнозируется количество ЧС, связанных со сходом снежных лавин. Высокие параметры лавинной опасности ожидаются в Южном федеральном округе (январь-апрель): Краснодарский край, Республика Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Северная Осетия-Алания (населенные пункты, погранзаставы, зоны рекреации и дороги); в Приволжском и Уральском федеральных округах (январь-март): Республики Башкортостан, Татарстан, Оренбургская и Челябинская области (нетипичные лавиносборы - карьеры, железнодорожные насыпи, крутые склоны речных долин, овраги); в Сибирском федеральном округе (март-апрель): Красноярский и Забайкальский края, республики Алтай и Бурятия, Иркутская область (автомобильные дороги и железнодорожные магистрали); в Дальневосточном федеральном округе (январь-март): Камчатский и Хабаровский края, Магаданская и Сахалинская области (населенные пункты, трассы ЛЭП, автомобильные и железные дороги).
В зимние месяцы 2010 года сохранится негативная динамика роста количества ЧС, связанных с взрывами и возгораниями бытового газа. Пик этих событий придется на январь. При этом наибольшее количество взрывов сетевого газа прогнозируется в Южном, Центральном и Приволжском федеральных округах, а баллонного газа - на территории Уральского, Сибирского и Дальневосточного ФО. Причина столь негативной динамики во многом связана с техническим обслуживанием газового оборудования. Ситуацию должен поправить новый технический регламент.
В сфере ЖКХ чрезвычайные ситуации выше регионального уровня возможны в случае возникновения аварии на крупных ТЭЦ с высоким износом и не имеющих резервного генерирующего оборудования. Всего выявлено около ста таких объектов, средняя генерируемая тепловая мощность которых составляет более 12 тысяч гигакалорий в час. Наибольшее количество проблемных объектов - в Сибирском федеральном округе (Красноярский и Алтайский края, Республика Бурятия, Новосибирская и Омская области), Уральском федеральном округе (Свердловская область), Приволжском федеральном округе (Республика Башкортостан, Оренбургская область) и Москве. Особую тревогу вызывают 33 ТЭЦ. Каждая из них обеспечивает теплом более 12 тысяч человек.