С министром иностранных дел Израиля Авигдором Либерманом мы встретились за большим овальным столом. "Будем говорить по-русски", - полуутвердительно, практически без вопросительных интонаций, поинтересовался глава внешнеполитического ведомства. До сих пор любые разговоры российских журналистов с местными политиками начинались с ритуального перечисления тех опасностей, которые грозят Израилю. Но Либерман предпочел обойтись без политинформаций и сразу перешел к сути.
Авигдор Либерман: Становится более и более ясным: Восток - дело тонкое, и Израиль является самой маленькой проблемой во всем регионе. Весь регион проходит трансформацию, и к чему это приведет, одному богу известно, и то не уверен. Я смотрел новости о событиях в Багдаде, где почти одновременно произошло то ли 17, то ли 20 взрывов. За одну минуту - сотни убитых. А до этого террористы захватили заложников в церкви. При освобождении там положили то ли 70, то ли 80 человек. Точно понять невозможно - убитых уже никто не считает. Когда я встречался с английским коллегой, то предложил ему посмотреть на то, что происходит в Багдаде. И сказал - давай сравним ситуацию там и у нас.
Безусловно, Ирак становится очень большой проблемой, особенно после 2012 года, когда американские военные уйдут из страны. Вторая большая тема - ситуация в Ливане, где может начаться гражданская война. Прямой шантаж Международного трибунала, к которому прибегла организация "Хезболла", вещь беспрецедентная. Ситуация в Ливане, как она нам видится, ничего хорошего не предвещает.
И третья, конечно, тема, которая почему-то проходит абсолютно незамеченной - это Судан. В Судане в январе должен пройти референдум. Определение, самоопределение, отделение и прочее. Я не вижу, чтобы люди готовились там к референдуму, но я вижу, что люди готовятся к войне. Сегодня референдум - это кодовое название подготовки к гражданской войне.
Это три очага нестабильности, которые могут привести к большому кровопролитию. Это три основные проблемы региона, как мне кажется, на сегодняшний день.
Вопрос: Однако, согласитесь, что мировое сообщество прилагает немалые усилия для решения проблем палестино-израильского урегулирования? Могли бы вы назвать сроки, когда такое урегулирование станет возможным?
Либерман: Что касается наших отношений с палестинцами, то здесь может быть только одно решение. Тут не может быть двух решений. Я говорю это много лет. Не будет никакого окончательного урегулирования конфликта. Необходимо пойти на долгосрочное промежуточное соглашение. Наши отношения с палестинцами строятся по трем плоскостям. Безопасность, экономика и политическое урегулирование. У нас очень хорошее сотрудничество в области безопасности и экономики. Экономический прирост в Палестинской Автономии сегодня где-то в районе 9-10 процентов.
Что касается политического урегулирования, его не будет в ближайшие поколения. Поскольку конфликт носит не рациональный, а эмоциональный характер, то гораздо сложнее решать эмоциональные вопросы, чем практические, прагматические, рациональные. Вопрос Иерусалима, беженцев, признание еврейского характера государства Израиль - это все эмоциональные проблемы. Очень сложные, с большим историческим багажом. И нам нужно научиться сосуществовать с палестинцами до того момента, когда будет выработано окончательное политическое решение. Большинство конфликтов на этом шарике, который называется Земля, сегодня не урегулированы. Существуют претензии Японии на российские Курильские острова. Но никто не опасается, что из-за этого вспыхнет новая русско-японская война. Люди научились жить с этой проблемой.
Тоже самое на Кипре. Урегулирования между греческой и турецкой частями острова не предвидится. Но эти части научились сосуществовать. У них есть безопасность, экономический расцвет и стабильность. Тоже самое - спор о Фолклендских островах между Аргентиной и Британией. Спор о Фолклендах может продолжаться еще десятки лет. Вместе с тем, дипотношения между странами существуют.
Я думаю, что лучшая альтернатива - это сосуществовать, развивать сотрудничество с палестинцами в тех областях, где есть взаимный интерес. Например, в области экономики и безопасности.
Вопрос: Вы считаете, что планы урегулировать палестино-израильский конфликт за один год нереальны?
Либерман: Я не считаю, я уверен, что это просто еще одна иллюзия.
Вопрос: Как же тогда выйти из тупика?
Либерман: Я считаю, что самое лучшее решение для нашего спора с палестинцами, - если весь международный "квартет" посредников забудет о нашем существовании. Чтобы все, мягко говоря, отсюда ушли, включая США, Россию, Европу, ООН. Тогда мы сможем договориться гораздо легче, гораздо быстрее.
Вопрос: Вы предлагаете расформировать квартет?
Либерман: Пускай он занимается проблемами Ирака, Сомали. Я могу назвать целый ряд действительно острых проблем, которые они могут решать для пользы всего человечества.
Что касается израильско-палестинского конфликта, то самое лучшее, что они могут - забыть о нас.
Вопрос: Означает ли это, что никакого моратория на строительство новых израильских поселений больше не будет?
Либерман: Даже если он будет, что это меняет? Будет мораторий еще на два месяца, еще на три, а что дальше? Это конфликт, который начался задолго до создания государства Израиль. Первый пакт между духовным лидером палестинцев Шейхом Амином Хусейном и Гитлером был подписан еще в 30-х годах. Существует знаменитая фотография, когда иерусалимский муфтий приехал в Берлин и подписал пакт о сотрудничестве с нацистским режимом. Муфтий убедил Гитлера ни в коем случае не высылать евреев из Германии в Палестину. В Германии существовала такая идея выслать из страны всех евреев. Но муфтий убедил Гитлера ни в коем случае этого не делать. А взамен он обязался мобилизовать мусульман Балкан для поддержки гитлеровской Германии.
Так что ни нынешние поселения, ни граница 1967 года - это не причины конфликта. Конфликт идет уже с начала 20 века. И ни в период турецкого правления, ни в период английского монарха никто на этой земле никакого мирного решения не добился. Нужно признавать реалии.
Вопрос: Но многие российские эксперты говорят, что, если отказаться от усилий по урегулированию палестино-израильского конфликта, то вспыхнет новая война.
Либерман: Я вам говорю, 98 процентов войн и жертв на Ближнем Востоке не имеют никакого отношения к Израилю. Многие арабские режимы используют Израиль как красную тряпку, чтобы чем-то отвлечь общественное мнение. Возьмите цифры, грубую, жестокую статистику. В результате войны между Ираком и Ираном при Саддаме Хусейн только в Иране погибло более миллиона человек. Первая война в Персидском заливе, вторая война в Персидском заливе. Если где-то вспыхнет война, это не между нами и палестинцами. Прежде всего, это Ливан, где действительно сложилась очень взрывоопасная ситуация. Что будет, если Иран получит атомную бомбу? Я думаю, прежде всего они займутся оккупацией стран Персидского залива. Это будет первый шаг - оккупация Бахрейна или Дубаи. Безусловно, их целью станут страны Персидского залива, в том числе Саудовская Аравия.
Я думаю, что реальная угроза мировому сообществу исходит из Ирана. Если они получат ядерное оружие, тогда и мы станем мишенью. Но, прежде всего, для них мишень - это мусульманский мир. То, что мы видим сегодня в Йемене, происходит при очень активном участии товарищей из Ирана. И то, что происходит в Африке, - это прямое следствие их активности. Эти революционеры занимаются экспортом революции.
Израиль старается контролировать ситуацию, во всяком случае, между нами и палестинцами.
Вопрос: Можно ли, с вашей точки зрения, говорить о предсказуемости внешней политики Израиля и существует ли, с вашей точки зрения, некая долгосрочная стратегия развития внешней политики Израиля?
Либерман: Израиль - государство самодостаточное. Наша мечта, которая абсолютно идентична у правых, у левых, у "зеленых", у "красных", - чтобы нам дали спокойно жить. Мы не хотим ничего ни у кого ни забирать, ни отбирать. Мы - абсолютно самодостаточное государство в области экономики, искусства, культуры, науки - во всем. Проблема заключается в том, что весь Ближний Восток - это одна зона землетрясений. Сейсмоопасная зона. И когда весь регион сотрясается, ты не можешь остаться в покое. Может быть, эпицентр расположен где-то в Ираке, может быть, в Судане, Иране, но все равно волна достигает и нас тоже. Это основная проблема. У нас нет ни к кому претензий: ни к Ирану, ни к Турции - ни к кому. У нас нет с ними территориальных споров. Тем не менее, нас все время хотят стереть с лица земли, выкинуть. А у нас главная внешнеполитическая задача - это самоизолироваться и создать какую-то сейсмически надежную зону с точки зрения политики.
Но это очень тяжело, практически невозможно. Если в Ливане вспыхнет какая-то резня или какие-то волнения, то так или иначе эти толчки достигнут и нас тоже.
А по долгосрочной стратегии? В Израиле очень сложная политическая система и, честно признаюсь, я не вижу какого-то единого подхода к нашей внешнеполитической концепции.
Вопрос: Один из последних раздражителей в российско-израильских отношениях - это поставка российских противокорабельных ракет в Сирию. Они уже начались. Чем ответит Израиль и будет ли отвечать? Уже пошли спекуляции относительно того, что Израиль может возобновить поставки оружия Грузии.
Либерман: Политикам нужны заголовки, броские фразы, чтобы прорываться в общественное сознание, на первые полосы газет. 8 ноября мы отмечаем 20-летие восстановления отношений между Россией и Израилем. Бовин был последним послом Советского Союза. Я помню, как он пришел в форме, с эполетами. Тогда это было последнее назначение президента СССР Михаила Горбачева. Бовин приехал как посол Советского Союза, а через короткое время стал уже первым послом России в Израиле. За 20 лет действительно сделано немало. Я думаю, на протяжении всей истории существования государства Израиль, начиная с 1948 года, сейчас, безусловно, самая высокая отметка наших двусторонних соглашений. Хотя мы не скрываем наличия каких-то проблем и разногласий.
Наверное, самый лучший показатель прочности отношений - это даже не встречи на высшем уровне. Самый лучший показатель сегодня - это человеческий обмен. Сегодня 70 прямых рейсов каждую неделю между Израилем и Россией. По советским меркам, когда я уезжал из Советского Союза, в период расцвета победившего социализма, представить, что когда-либо вообще будет прямой рейс между Тель-Авивом и Москвой, мог только человек с опасной формой шизофрении. Откройте афиши тель-авивские. Десятки российских звезд. Спектакли, концерты, научный обмен, бизнес-контакты. Самое главное - выстроена широкая база. Когда между государствами нет реальной инфраструктуры в отношениях, все ограничивается какими-то беседами на высшем уровне.
Безусловно, поставка российского оружия Сирии является для нас очень болезненной. Сирия поддерживает организацию "Хезболла". Штаб-квартира "Хамаса" находится в Дамаске, и такая поставка вооружений Сирии, безусловно, меняет баланс сил в регионе.
Вопрос: То есть никаких ответных мер вы в данном случае не планируете?
Либерман: Мы в таких категориях даже не мыслим. У нас нет территориального спора с Россией, мы не хотим освободить Биробиджан, мы не хотим восстанавливать еврейские колхозы в Краснодаре. Мы в таких категориях между нормальными адекватными государствами разговор не ведем. Мы считаем, что проблемы нужно обсуждать, решать, работать. Россия, скажем, поддержала санкции Совбеза против Ирана. Россия решила в соответствии с санкциями не поставлять С-300 Ирану. Надо видеть не только черное.
Вопрос: Но если так, почему же тогда вы против участия "квартета", в который входит и Россия, в палестино-израильском урегулировании?
Либерман: Потому что реального шанса, что "квартет" международных посредников что-нибудь решит тут, не существует. Поэтому не надо создавать иллюзий. С Россией мы обсуждаем целый ряд вопросов, которые не имеют отношения к израильско-палестинскому конфликту. Этот конфликт - некая часть наших отношений, но отнюдь не самая большая и не самая важная.
Вопрос: Вы упомянули, что Израиль стремится, чтобы его оставили в покое. В истории человечества вы знаете какую-нибудь другую страну, которая бы стремилась, чтобы ее оставили в покое, но при этом надеялась успешно развиваться?
Либерман: Много лет это происходило в Америке, это была их официальная внешнеполитическая позиция - самоизоляция. В любом случае, когда мы говорим о самоизоляции, мы хотим заниматься тем, что мы можем - экономикой. Высокими технологиями. Мы не хотим ничего ни у кого забирать и никому ничего не отдадим. И это должно быть понятно. В Израиле есть две основные внешнеполитические концепции. Наш президент Шимон Перес говорит о том, что Израиль должен стать частью нового Ближнего Востока, нужно создавать новый Ближний Восток, выстраивать отношения с арабским миром. Но мой подход заключается в ином: мы должны быть частью Европейского Союза. Израиль сегодня находится на расстоянии 30 минут полета от Кипра, который является частью Евросоюза. Мы себя видим в плане экономики, в плане культурном, в плане туризма, всех человеческих ценностей частью единой Европы. И невозможно представить современную Европу, современную Россию без еврейского духа, как невозможно представить российскую культуру без Левитана, Бабеля, Эренбурга. Мы должны быть частью Европы. Если мы подпишем мир с Сирией, то сможем приехать на самый живописный рынок Дамаска и покушать там. Но мне не интересно кушать, я предпочитаю полететь в музей в Париж. Мне интересно пойти в Лувр. Хотя кому-то, наверное, интереснее пойти на рынок в Дамаске. У каждого свой подход. Так что в этом плане, когда я говорю о самоизоляции, нужно понимать: мы - часть Европы и мы не стремимся ни к пересмотру границ, ни к новому дележу собственности. Мы просто хотим нормально работать и развиваться.