Одним из центральных событий уходящего 2010 года стала публикация секретной переписки Госдепартамента США на сайте "ВикиЛикс". Это была не просто "разовая" сенсация. Появление материалов, предназначенных только для "избранных", в открытом доступе произвело настоящую революцию в сознании человечества. Вдруг выяснилось, что мы все - от простых людей до первых лиц государства - живем за стеклом, когда любой секрет может стать известным всему миру за считанные часы. И никто, даже самое могущественное в мире государство, не способен этому помешать. Многие издания, в том числе российские, перепечатали материалы "ВикиЛикс", бросающие свет на ранее скрытые стороны мировой политики. Благодаря "ВикиЛикс" пресса почувствовала себя уже не четвертой, а как минимум третьей, а то второй властью, способной влиять на ход истории. О том, насколько должны быть свободны СМИ в современном обществе, нужна ли в России цензура, ведущий Дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с президентом факультета журналистики Московского государственного университета, заведующим кафедрой зарубежной журналистики и литературы профессором Ясеном Засурским.
Шестаков: Вы назвали свой сборник, посвященные вопросам свободы прессы с 1997 по 2007 годы "Искушение свободой". Чем, на ваш взгляд, завершилось это Искушение?
Ясен Засурский: Искушение свободой было очень важным процессом. Раньше все говорили о необходимости свободы. И мы получили свободу. Пресса за последнее десятилетие стала острее, разнообразнее. Практически не осталось закрытых тем. Это было очень позитивное явление. Но проявились и такие сложные аспекты свободы, как вседозволенность. Это, конечно, не правильно. Потому что свобода означает, прежде всего, ответственность. Не перед властями, а перед своей совестью, перед журналистской честью, перед интересами общества, народа и каждой личности.
Шестаков: Но, согласитесь, что понятие ответственности имеет несколько размытый характер. Потому что в это понятие каждый вкладывает что-то свое.
Засурский: Когда я говорю об ответственности, имею в виду, прежде всего, ответственность перед каждой личностью, перед каждым ребенком, который читает, слушает, видит то, что производят журналисты. Ответственность перед своими детьми, перед своими родителями, в конце концов. Журналистика помогает понять мир. В этом смысле свобода открывает нам новые реальные пласты жизни, которые, может быть, в Советском Союзе вообще не освещались или освещались однобоко. Такая свобода сегодня существует, и она реальная.
Но этой свободе часто мешает вседозволенность, которая основана на искаженном понимании того, что должен получить читатель. Речь идет о том, что журналист несет большую ответственность за точную и глубокую аналитическую информацию. Когда происходят сложные события, люди обращаются именно к газете, поскольку сегодня она остается наиболее аналитическим и глубоким средством познания мира и получения новостей. Не только оперативных. Газета выявляет закономерности, которые свойственны обществу . Мне кажется, что это очень важная функция газеты.
Искушение свободой - это искушение вседозволенностью, которая возникла в нашей прессе и была связана с отсутствием понимания ответственности. С другой стороны, наша журналистика столкнулась с новой экономикой. С экономикой, которая базируется на рекламе. Для того, чтобы угодить рекламодателям, наши газеты, журналы иногда идут на нарушение этических норм, уделяют преувеличенное внимание скандалам, преступлениям, сексу. Все это искажает реальную картину жизни.
Шестаков: Вы использовали термин "вседозволенность". Но у вас не возникает ощущения "дежавю"? В Советском Союзе тоже любили поговорить о вседозволенности прессы. И активно использовали цензуру для зачистки информационного пространства.
Засурский: Цензура как раз не нужна. Но проявление этой вседозволенности дает доводы сторонникам цензуры, которые говорят: смотрите, как журналисты распустились, пишут о чем угодно. Погоня за тиражом, за доходами от рекламы часто уводит журналистов в сторону от серьезных и реальных проблем общества. Одна из болезней современной российской журналистики, прежде всего печати, телевидения, в меньшей степени радио, состоит в том, что наша пресса не создает картину развития сегодняшнего мира. В результате мы отстаем в понимании того, что происходит. А мир очень быстро меняется. Особенно сейчас. Стереотипы, штампы, к которым мы привыкли, сегодня не работают.
Когда вы сегодня спрашиваете у наших студентов: "Где самый скоростной современный суперкомпьютер?", они отвечают: "В Америке". А он, на самом деле, в Китае. Спрашиваю, где самая высокоразвитая мобильная журналистика? Снова называют США. А на самом деле самые развитые в этом отношении страны - Япония и Южная Корея.
Мир очень сильно меняется. А где самые большие газеты? В Америке?
Да, там есть большие газеты. Но давно по количеству страниц и тиражам индийская и китайская пресса обошла американскую.
Погоня за дешевыми средствами привлечения читателей отодвигает на задний план реальные сдвиги в мире. Тот же Китай, например, не упивается своими достижениями, но действует активно для того, чтобы поднять свою экономику, культуру. И мне кажется, что объективное и своевременное информирование людей о происходящих в мире процессах может снять многие конфликтные моменты в развитии общества.
Шестаков: Насколько справедливо, когда прессу называют "властью", не важно, какой по счету? Или вообще ее правильнее называть, как в прошлом СМИП - средство массовой информации и пропаганды?
Засурский: Российская пресса из СМИ возвращается к СМИП. Это, конечно, происходит, и это жаль, потому что пропаганда означает известное насилие над разумом человека. Она заставляет его во что-то поверить, принять какую-то точку зрения. А информация хороша тем, что она дает достаточно пищи для того, чтобы сделать собственные выводы, которые оказываются более устойчивыми, чем выводы, сделанные под влиянием пропаганды. Потому что пропаганда в определенный момент очень быстро утрачивает свое влияние.
Почему после нескольких дней путча Советский Союз распался? Потому что основы, на которых держалась пропаганда, исчезли. И это очень опасно. Лучше пропаганду вести среди врагов. А свое население должно быть информировано, должно понимать и участвовать в общественной жизни.
Шестаков: Чем отличается пропаганда от воспитания?
Засурский: Пропаганда - особый род воспитания в повиновении. Она заставляет следовать определенным постулатам, лишает человека свободы действий, свободы мыслей. В этом опасность пропаганды.
Пропаганда вообще слово, которое имеет религиозное происхождение. Оно возникло, когда европейцы открыли новые земли, Америку, когда в Африке появились первые миссионеры. Я думаю, что только после Второй мировой войны появилось сознание того, что народов много, культуры разные, и не существует единого и какого-то уникального народа, который был бы выше других и обладал особым видением мира. Кстати, слово "Пропаганда" имеет даже архитектурное воплощение. В Италии есть улица Пропаганды. Она возникла для того, чтобы подчеркнуть важность миссии католических священников, которые крестили туземцев и тем самым якобы возвращали их в лоно цивилизации.
Я думаю, что пропаганда может быть элементом просвещения, но, как правило, она построена и на насилии, когда вам или не дают другую точку зрения, или просто предупреждают, что, если вы не следуете ей, то у вас будут неприятности. Мне кажется, что нужно воспитывать в людях доверие и понимание мира. Пропаганда же доверия не требует, она внушает определенные ценности и важной ее частью остается элемент насилия. Мне кажется, что пропагандой можно заниматься, если под ней подразумевать популяризацию определенных взглядов, идей. Но когда пропаганда превращается в машину пропагандистскую, это очень опасно.
Шестаков: Представьте, что вы главный редактор газеты, и вам приносят сенсационные материалы, разоблачающие нечистых на руку чиновников, или сообщающие о проведении каких-то секретных переговоров. Но эти сведения получены, назовем так, не совсем юридически чистыми методами. Если вы это напечатаете, то завтра вашу газету будут цитировать во всем мире. Возможно, такая ситуация и есть искушение свободой. Решение - печатать или не печатать - за вами.
Засурский: Я взвесил бы характер полученных материалов. Я должен взвесить, во-первых, их достоверность, во-вторых, их значение. Не так много в тех же материалах "ВикиЛикс" серьезных разоблачений, там гораздо больше сплетен. Но сплетен, которые выдают человеческие слабости. Это урок журналистам и дипломатам быть ответственными в своих речах, в том, что они пишут.
Шестаков: На факультете журналистики учат этическим нормам?
Засурский: Мы учим этическим нормам. Но мне кажется, в этой части мы должны предпринять специальные усилия. Вопрос о том, как цитировать, и как использовать высказывания других людей, особенно политиков, очень серьезный.
Шестаков: Вечная проблема - может ли вообще пресса быть независимой?
Засурский: Пресса зависит от менталитета коллектива, менталитета главного редактора, от издателя. Журналисты, когда поступают в редакцию, берут на себя обязательства поддерживать линию газеты. Если они с ней не согласны, то должны об этом заявить и уйти.
Шестаков: В одном из интервью 1992 год вас спросили, что ждет выпускников газетного отделения журфака? Не останутся ли они без работы, когда отомрет бумажная пресса? Тогда вы упомянули, что такое опасение существует в связи с экономическим натиском на прессу. А что вы думаете по этому поводу сейчас?
Засурский: Этот натиск продолжается. В 1992-м году, когда наша пресса перешла на рыночную экономику, выявилась ее экономическая и финансовая слабость. Экономика прессы стала зависимой не от государства, а от владельцев. Мне кажется, что это проблема существует и сегодня. В газете "Нью-Йорк таймс" есть журналист Пол Кругман, который является лауреатом Нобелевской премии. Он пишет об экономике. Его статьи никогда не совпадают с мнением правительства. Если в "Нью-Йорк Таймс" не будет Кругмана, газету будут меньше читать, и она потеряет в рекламе. В этом смысле Кругман обеспечивает себе, своими статьями, известную дополнительную свободу.
У нас газет, которые сочетают серьезную аналитику с большими тиражами, нет. У нас вообще серьезные газеты теряют подписчиков. Я должен сказать в пользу "Российской газеты" одно соображение. "Российская газета", будучи газетой правительственной, не является изданием, которое безоговорочно поддерживает все действия власти, она высказывает свою точку зрения. И эта точка зрения может быть критической, а может быть положительной. Я не могу сказать, что каждая статья громит кого-то. Но, во всяком случае, нельзя сказать, что газета просто прославляет правительство. Она рассматривает политику правительства, как серьезную исследовательскую проблему, и за ней следит.
В этом смысле газета выполняет очень важную функцию для общества. Если вы читаете газету каждый день, то знаете, как мир развивается, как мир движется. Если вы газету не читаете, а смотрите только новости из Интернета, то набираете множество разрозненных сообщений.
В Интернете постоянно меняются темы дня. И там часто трудно отделить новость первостепенную от новости второстепенной. В этом, мне кажется, главная слабость Интернета.
Я считаю, что наши газеты сегодня испытывают трудности как раз в интерпретации, анализе событий.
Существуют события, которые требуют быстроты в изложении. А есть те, что связаны с осмыслением. И этот осмыслительный процесс лучше всего ведется печатными изданиями. Потому что в них издавна существует культура анализа, которая ведет начало от Геродота и от нашего летописца - Нестора. Нестор не занимался тем, что он быстрее других излагал что-то. Но мы в его летописях видим движение истории. Газета - это современный Нестор, и эту функцию она сохраняет.
Шестаков: В начале 90-х годов вы в одном из своих интервью использовали любопытный термин - "взятка словом". Существует ли такое понятие сегодня?
Засурский: Да сколько угодно. Например, газета, которая хочет наладить отношения с властью, с определенными кругами власти, может начать без меры ее хвалить. Это опасно. Потому что одно дело - поддержка серьезных акций правительства, а другое - когда поддержка осуществляется в корыстных целях. Сейчас "взятка словом" превращается в часть пиар-компании, когда пиарщики лезут в газету, и под видом информации помещают рекламу.
Шестаков: Скажите, нужна ли желтая пресса?
Засурский: Я думаю, что желтая пресса отвратительна, но у нее есть одно положительное качество. У англичан есть такое выражение - человек, который дает свисток. Это означает, что он привлекает к чему-то внимание. Эту функцию выполняет желтая пресса. Это грязная работа - подсматривание в замочную скважину. Но, помимо сведений о том, кто с кем спит, иногда проясняются и более серьезные вопросы, имеющие общественно значимый характер.