Автор "Шпигеля" и автор "РГ" дискутируют о судьбе сына Иосифа Сталина
В том же номере мы дали и мнение нашего журналиста Николая Долгополова, который одним из первых ознакомился со всеми архивными документами, рассекреченными российскими спецслужбами еще в 2007 году. Сын Сталина погиб в немецком концлагере Заксенхаузене в 1943 году, бросившись на колючую проволку, через которую был пропущен электрический ток.
Эту публикацию активно обсуждали наши читатели, заметили ее и немецкие коллеги.
Мы получили письмо от руководителя московского представительства журнала "Шпигель" Маттиаса Шеппа, который передал озабоченность и недовольство главной редакции в связи с комментарием Максима Кантора.
Мы выполняем просьбу журнала и полностью публикуем возражения автора "Шпигеля" Кристиана Неефа.
Естественно, предоставляем слово и Максиму Кантору для продолжения дискуссии.
Считаем необходимым дословно опубликовать и мнение историка Михаила Зуева, которого цитирует "Шпигель".
Уважаемый господин Кантор!
Кристиан Нееф
В "Российской газете" от 25 февраля была опубликована ваша статья под заголовком "... И сын Сталина стал предателем". В данном материале вы обращаетесь к недавней публикации в немецком информационно-новостном журнале "Шпигель", в которой описывается судьба сына Сталина Якова, в частности, его пленение немцами в 1941 году. Основой для статьи в "Шпигеле" послужили документы из архива российского министерства обороны в Подольске.
Вы пишете, что данный материал в "Шпигеле" являет собой "сознательную фальсификацию" и высказываете подозрение, что автор пытается оживить стиль журналистики времен "холодной войны".
Ваша статья содержит далеко идущие выводы. Тем более проблематичным оказывается то обстоятельство, что вы - осознанно или нет - настолько произвольно обращаетесь с фактами, что уводите ваших читателей в совершенно неправильном направлении. От этого можно было бы отмахнуться как от дани недоброй традиции, по которой аргументация подменяется агитацией и которая еще со времен СССР периодически обнаруживается в российской журналистике и публицистике. Однако ваш текст получился настолько запутанным, что не возразить вам нельзя - в интересах российских читателей.
Отправной точкой для нас послужило интервью российского информационного агентства РИА-Новости с историком из Института военной истории Военной академии Генштаба ВС РФ Михаилом Зуевым в мае прошлого года. Тогда Зуев сообщил, что большинство архивных документов о Якове Джугашвили рассекречены, в силу чего сомнения касательно судьбы сына Сталина в целом рассеяны. Дескать, Яков Джугашвили попал в плен 16 июля 1941 года, после чего содержался в Хаммельбурге (Бавария), а позднее в концентрационном лагере Заксенхаузене, где и оборвалась его жизнь. Обстоятельства смерти, как отметил Зуев, изложены в докладной записке министру внутренних дел Советского Союза Сергею Круглову от 14 сентября 1946 года. Этот документ был составлен на основании допросов коменданта Заксенхаузена, а также командира батальона охраны концлагеря.
Свет на судьбу Якова Джугашвили, по имеющейся сейчас информации, проливают прежде всего две "порции" документов. Первая касается карьеры сына Сталина в Красной армии до июля 1941 года - эти документы хранятся в архиве российского минобороны в Подольске. Вторая содержит протоколы допросов и показания после его взятия в плен, описывает путь сына Сталина в концентрационный лагерь в Заксенхаузен и обстоятельства его смерти - эти документы хранятся в Национальном управлении архивов и документации в Вашингтоне и были обнаружены еще в 1968 году. На их основе "Шпигель" еще 45 лет назад писал о последних месяцах жизни Якова Джугашвили. Были и многочисленные публикации в российской прессе. По сути это все не ново.
"Новизна" содержалась в документах, хранящихся в подольском архиве и на протяжении десятилетий считавшихся секретными; доступ к ним открыли всего несколько лет назад. Журнал "Шпигель", издавна интересующийся историческими темами, счел эти документы заслуживающими внимания и запросил у российского министерства обороны разрешение на ознакомление. Минобороны удовлетворило нашу просьбу, благодаря чему летом прошлого года я при любезном содействии сотрудников подольского архива смог их изучить.
Кстати сказать, в этих специалистов вы, господин Кантор, тоже бросаете камень, причем делаете это некрасиво, кляузнически: "Почему материалы о Якове Джугашвили, обнаруженные в России русскими исследователями, попали в журнал "Шпигель", минуя отечественные инстанции и специалистов по военной и политической истории? Почему архивист вступает в контакт не с историками, но с журналистами? Кто эти неведомые герои архивной работы, которые решили поделиться с германским журналом сенсацией, а русскую историческую науку обделили?" Если бы вы хотя бы потрудились осведомиться в Интернете (а от опытного публициста я ожидаю такого профессионализма), то вы бы обнаружили, что эти архивные документы давно рассекречены и легли в основу нескольких работ российских историков. По существу все они пришли к выводам, не отличающимся от выводов "Шпигеля".
Я использовал "подольские" документы, чтобы с их помощью проследить жизненный путь Якова Джугашвили до июля 1941 года. Но, разумеется, немецкого читателя нужно было познакомить и с завершающим периодом жизни сына Сталина. Поэтому я также воспользовался известными американскими документами. Я добавил одно-единственное умозаключение, и, вероятно, именно оно так выводит вас из себя. Оно касается вопроса о том, как именно сын Сталина попал в руки к немцам: был захвачен в бою или сам перешел на их сторону.
Единственное имеющееся указание в этой связи содержится в донесении бригадного комиссара Алексея Румянцева от 26 июля 1941 года на имя начальника главного политического управления Красной армии. Части Красной армии, в том числе 14-й гаубичный полк 14-й танковой дивизии, в составе которой воевал Яков Джугашвили, под Ярцевом попали в окружение немцев. Тело Джугашвили найдено не было, сам Джугашвили пропал. Его поиски результата не дали. Согласно Румянцеву поисковые отряды обнаружили только красноармейца Попуриде, которому вместе с Яковом удалось выйти из окружения. В письме Румянцева говорится: "Они закопали документы и переоделись в гражданскую одежду. Когда они дошли до озера (Каспля, что в Смоленской области), товарищ Джугашвили велел Попуриде идти дальше, сказав, что хочет передохнуть - фашистов поблизости не было".
Как оказалось впоследствии, Попуриде добрался до своих, Джугашвили - нет. Описание этой сцены наводит на мысль, отмечал я, что Яков Джугашвили добровольно сдался немцам. "Наводит на мысль", - именно так, со всей осторожностью, сформулировал я.
Но такие нюансы вы, господин Кантор, замечать не хотите, вы предпочитаете рубить с плеча. Журнал "Шпигель" жаждал сенсации, утверждаете вы. Нет, господин Кантор, сенсационным данный материал сделали вы. Был ли Джугашвили захвачен в плен или перешел на сторону врага, отнюдь не маловажный вопрос. Ответить на него со всей определенностью мы по сути не можем. "Шпигель" не может. Но и вы тоже не можете. Однако даже такое предположение, которое все же представляется возможным, вам, по всей видимости, кажется недопустимым.
Это то, что касается принципиальных моментов. Перейдем к методологии. И здесь ваш комментарий представляет собой пеструю мешанину.
По версии "Шпигеля", советские особисты вывезли секретные материалы из архивов лагеря Заксенхаузен, пишете вы. Где, дорогой господин Кантор, в "Шпигеле" содержится хотя бы малейший намек на такое утверждение?
Далее: вы нас упрекаете в приведении высказываний антисемитского содержания, сделанных сыном Сталина на допросе. Цитата по Кантору: "Мол, евреи жадные и евреи ввергли нас в войну". Это не только глупость, но и преднамеренное искажение.
И опять-таки текст Кантора: "Публикуют фотографию Якова, дают фигурное цитирование мемуаров Светланы Аллилуевой (мол, пишет, что Якова уговорила бежать к врагам его жена Юлия, за что Сталин приказал Юлию пытать)". На самом деле дочь Сталина Светлана Аллилуева пишет в мемуарах: ее отец верил, что Яков сознательно сдался в плен, поддавшись влиянию своей жены. ("Этот абсурд стоил Юлии Исааковне нескольких лет тюрьмы: Лубянка, ночные допросы, ледяные камеры, вечный электрический свет. Потом тюрьма города Энгельса, опять Москва, Лефортово").
Итак, во-первых, это не цитата из "Шпигеля", и, во-вторых, Аллилуева называет такое убеждение Сталина "абсурдным". Еще один нюанс, который вы замалчиваете.
После всего этого вы задаете мне вопросы, как минимум на часть из которых я хочу ответить:
"Где конкретно содержался столь именитый пленник, если его не было в Заксенхаузене, - требуется предъявить документы. А если он содержался в Заксенхаузене, как это монтируется с тем, что он перешел на сторону врага? Вы уж договоритесь, какой версии придерживаться".
Это тоже известно: Джугашвили сначала содержался в баварском Хаммельбурге, где каждый день после обеда его "предъявляли" общественности, позднее в лагере в Любеке, а потом в Заксенхаузене. В том, что гипотетически перебежчик помещался в спецлагерь, ничего необычного не было, так что и здесь никакого противоречия нет.
"Как именно погиб Яков Джугашвили, если он не был убит охранниками лагеря?"
По имеющейся информации, смерть Джугашвили наступила от удара током после контакта с колючей проволокой, находившейся под напряжением; практически одновременно его поразила пуля охранника. Доказательства этому опять-таки достаточно.
"Как могли немецкие власти допустить смерть такого сверхценного перебежчика - союзника?"
Это очень академический вопрос. Даже Гитлер или Гиммлер, равно как и Сталин, не могли контролировать все.
"Как случилось так, что материалы, вывезенные из Германии в Россию (иного объяснения их нахождения в России ведь нет) не оставили вообще никаких следов в Германии?"
Таких "материалов" попросту нет. О чем вы говорите?
"Никто не видел, где содержат пленного Якова? Не сохранилось показаний охранников?"
Как это? Такие показания есть! И они приводятся в целом ряде книг. Это что, все фальшивки?
Таким образом, мы возвращаемся к вашим принципиальным упрекам: дескать, статья "Шпигеля" основывается на "фальшивке" и вызывает дух "холодной войны". Что вы этим хотите сказать, для меня остается загадкой. Где мы хоть что-либо сфальсифицировали? Как вам в голову пришла абсурдная аналогия с дневниками Гитлера? И где вам чудится дыхание "холодной войны"?
У меня есть только одно объяснение для вашего возмущения: вы полагаете, что в нашем материале в очередной раз преднамеренно наносится ущерб памятнику Сталину (человеку, по воле которого были убиты сотни тысяч его соотечественников). Вот они - давние рефлексы, столь распространенные в вашей стране, согласно которым у Запада могут быть в отношении России только злые намерения.
Уважаемый господин Кантор! Наша статья о сыне Сталина заинтересовала и другие российские издания, такие как "Коммерсантъ" или "Газета.ru". Коллеги, работающие там, выбрали спокойную и предметную манеру изложения. Они сконцентрировались на фактах. Но ваша цель, по всей видимости, заключалась в том, чтобы представить "Шпигель" как оплот необразованности, злобы и политически предвзятой журналистики. Возможно, пишете вы, "перед нами просто недобросовестная работа начинающего журналиста, некорректное обращение с документами, некомпетентность в профессии".
Поскольку автор статьи о сыне Сталина - это я, мне бы хотелось и здесь внести ясность. Я работаю на журналистском поприще в вашей стране вот уже 33 года и на протяжении последних 30 лет являюсь аккредитованным корреспондентом журнала "Шпигель" в Москве. Двенадцать из них я постоянно жил в Советском Союзе, а позднее - в России. Иными словами, меня трудно признать начинающим журналистом, как это пишете вы. Замечу, как минимум в силу возраста мой жизненный опыт чуть больше вашего. Если говорить о некорректном обращении с документами, то, позволю себе добавить, я защитил диссертацию по истории и знаю, как работать с архивами.
Всю эту информацию вы могли бы без труда найти в Интернете, если бы только хотели. Своим памфлетом вы оказали читателям "Российской газеты" сомнительную услугу.
Доктор Кристиан Нееф
Уважаемый господин Нееф!
Ответ на Ваше письмо я разделю на три пункта: личный, профессиональный, политический.
Хотелось бы исходить из того, что мы оба отрицательно относимся к нацизму и сталинизму. История лагерей смерти в гитлеровской Германии и история ГУЛАГа, пропаганда Геббельса или Жданова - надеюсь, осуждается обоими; только это может являться почвой для диалога.
В противном случае обмен письмами не имеет смысла.
Я посвятил этому соображению абзац в своей статье; на строчки о личности Сталина Вы сознательно не обратили внимания.
Только как к недоразумению (а не к сознательной лжи) отношусь к следующему Вашему высказыванию:
Максим Кантор
"У меня, - пишете Вы, - есть только одно объяснение для Вашего возмущения. Вы полагаете, что в нашем материале преднамеренно наносится ущерб памятнику Сталину (человеку по воле которого были убиты сотни тысяч его соотечественников)". Полагаю, это обычная журналистская провокация - а не преднамеренное обвинение меня в сталинизме. Вы, рассуждающий о кляузах, вероятно, не позволили бы себе такую кляузу.
Мое имя в Германии известно именно как последовательного критика сталинизма: за последние 25 лет в Германии прошли десятки выставок моих политических картин; картина "Зона" находится в музее Людвига, картина "Колонна заключенных" в музее Эмдена, картина "Калеки" в музее Шпренгеля в Ганновере, картина "Встающий заключенный" в музее "Штадель" Франкфурта, - все эти вещи написаны до 1983 года (то есть тогда, когда критика сталинизма еще не поощрялась) и направлены против тоталитаризма. Журнал "Шпигель" (в котором Вы работаете много лет) еще лет двадцать назад публиковал статью Петера Загера о моих социальных картинах. Интуиция журналиста подсказывает Вам, что я критиковал Сталина в то время, когда это было запрещено, и стал его сторонником тогда, когда разрешили критиковать?
Поистине причудливая логика.
Господин Нееф, я высказал недоверие Вашему материалу не потому, что охраняю память Сталина (даже самый оголтелый сталинист не стал бы эту память охранять от Вас) - а потому, что опасаюсь недобросовестных исторических провокаций, только и всего.
Повторяю, мне хочется думать, что база для рассуждений у нас общая. Давайте исходить из того, что Вы не хотите обелить Гитлера, а я не хочу обелить Сталина; Вы не нацист, думаю, а я не сталинист - и мы оба не хотим повторения печальных событий. Наш спор идет об интерпретации истории, и о том, что - является историей, что - сенсацией, а что - провокацией.
В рассуждениях о Якове Джугашвили я прежде всего исхожу из того, что Яков - узник нацистского концентрационного лагеря. А Вы исходите из того, что он прежде всего - сын тирана и фигура одиозная. Это две разные отправные точки в расследованиях. Про узника нацистского концлагеря Якова Джугашвили - данных крайне мало. Во всех без исключения приведенных Вами ссылках нет ровно ничего, что указывало бы на новое сведение - "открытий", "прорывов" нет. Ни одного нового факта. Да, был в плену - вот и все, что мы знаем.
Тогда зачем публикация - и о чем?
Вы, на основе имеющихся у всех фактов, которые ничего по сути не говорят, "со всей осторожностью" позволили себе написать, что факты "наводят на мысль", что Яков сдался в плен.
Как это, простите, "наводит на мысль"?
Если Вы писали диссертацию по истории, Вы, вероятно, знаете, что подобная фраза для анализа фактов - дика. Упоминания о 389-страничном архиве (а это будоражит читателя), в котором нет ни единого слова по теме статьи - это и есть прием журналиста, но не историка. Вас "навело на мысль"!
И вот эту мысль, на которую Вас "навело" - Вы растиражировали на сотни тысяч умов? В этом состоит Ваша деликатность журналиста?
В художественной литературе фантазия имеет высокую ценность; в истории фантазия нуждается в подтверждениях и доказательствах; в журналистике фантазия, поданная как открытие, ведет к беде.
Я напомню Вам, как министр выбросился из окна с криком "Русские идут!", и было вызвано это неаккуратной публикацией.
Совсем неудачной представляется мне Ваша ссылка на мемуары Аллилуевой.
Дело здесь не только в том, что мемуары Аллилуевой не имеют ценности с исторической точки зрения (Юлия, жена Якова, подверглась репрессиям на основании приказа N 270 от 16 августа 1941 года, как жена попавшего в плен, а вовсе не специальным распоряжением Сталина, коих нет в природе).
Проблема в ином.
Дочь Сталина не может выступать релевантным свидетелем в данном казусе по элементарной причине: она сама является беглецом. Как Вам хорошо известно, Светлана Аллилуева перебежала на Запад, выбрав свободный мир.
Вы (с присущей вам осторожностью) сопоставили обстоятельства биографии Светланы и Якова, и в умах читателей побег Якова уподобили побегу Светланы. Вы хотите сказать, что Яков Джугашвили подобно Светлане тоже выбрал свободный мир? То есть Яков выбрал свободный мир, перейдя на сторону Гитлера?
Искренне надеюсь, что Вы этого в виду не имели, но текст, используя Ваш оборот речи, "наводит на эту мысль".
Каждое наше слово, уважаемый господин Нееф, не пребывает в невесомости, но находится в конкретной политической ситуации. Ваша публикация, лежащая в области догадок, балансирует на той грани, за которой начинается опасность - ради чего вы это делаете? Есть некая гуманистическая истина, за которую вы боретесь? Намек на то, что узник нацистского концлагеря Заксенхаузен - антисемит. Что эта информация означает, как читатель должен эту информацию трактовать? Намек на то, что сын Сталина выбрал свободный мир. Зачем?
Вам, опытному журналисту, хорошо известно, что в современном шатком мире, имена Сталина и Гитлера стали снова популярны. Вы несомненно знаете, что национализм поднимается во всех странах, сегодня - национализм реальная угроза. Вы, разумеется, осведомлены о том, что в России сегодня публикуется огромное количество апологетической (под видом беспристрастно научной) литературы о Гитлере и Сталине. Вам известно и то, что существуют отрицатели Холокоста, которые говорят, что геноцида евреев не было. Вам известна теория, доказывающая невиновность Гитлера в массовых уничтожениях советских военнопленных. Вы знаете о том, что растет поколение людей, которые не знают о былой войне ничего - и которыми легко манипулировать.
Вбросить беспамятным людям - как факт - далеко идущий домысел - зачем это нужно, господин Нееф?
Память исчезает быстро - и еще быстрее место фактов занимают домыслы, вот это журналистское "наводит на мысль", размноженное на сотни тысяч копий.
Вы несомненно отдаете себе отчет, что любые непроверенные "жареные" факты, которые падают на почву невежества, провоцируют слухи, конфликты, сплетни.
В истории нацизма и сталинизма, лагерей и репрессий осталось много спрятанного, о чем надо говорить - а множить догадки и провокации мне представляется ошибкой.
Если Вы, как и я, противник неонацизма и национализма, сталинизма и гитлеризма - то вот Вам моя рука. У нас, честное слово, есть над чем серьезно работать, помимо сочинения темпераментных кляуз.
Искренне Ваш, Максим Кантор
Можно ли сейчас внести ясность в судьбу старшего сына И.В. Сталина, который по одной из версий погиб в бою, а по другой - в немецком плену?
Михаил Зуев: Да, можно. В настоящее время рассекречены архивные документы, которые вносят ясность в этот вопрос.
Так, из протокола допроса немцами военнопленного, старшего лейтенанта Якова Иосифовича Джугашвили следует, что он 16 июля 1941 г. в районе Лясново попал в плен в должности командира батареи 14-го гаубичного полка, приданного 14-й танковой дивизии. Также из документов следует, что Джугашвили в период с апреля по июнь 1942 года содержался в лагере военнопленных около города Гоммельсбург в Южной Баварии. Вел себя мужественно и достойно. Наконец, в архиве хранится докладная записка заместителя министра внутренних дел СССР Ивана Александровича Серова министру внутренних дел Сергею Никифоровичу Круглову от 14 сентября 1946 г., в которой говорится, что на основании допросов коменданта и командира батальона охраны концлагеря Заксенхаузен было выяснено, что в марте 1943 году Джугашвили был переведен в этот концлагерь и содержался в особом лагере "А". Держал себя независимо и замкнуто, даже с некоторым презрением к администрации лагеря, ни с кем не разговаривал. В конце 1943 года, находясь на прогулке около барака, Джугашвили отказался выполнить требование зайти в барак и направился через нейтральную тропу к проволоке. После окрика часового Яков стал ругаться, разорвал ворот гимнастерки и закричал часовому: "Стреляй!". Часовой выстрелил в голову и убил Джугашвили.
Из интервью старшего научного сотрудника Института военной истории Военной академии Генерального штаба ВС РФ, кандидата исторических наук Михаила Зуева агентству "РИА Новости"