Константин Олегович, чем вызван, на ваш взгляд, сегодняшний всплеск повышенного внимания к проблемам миграции? Ежедневно выступают депутаты, высокие чиновники, полиция организует рейды...
Константин Ромодановский: Мы фиксируем начавшийся посткризисный и весьма серьезный въездной бум в Россию иностранных граждан. Федеральная миграционная служба ситуацию знает, мы ее не оцениваем, а контролируем. Наша информационная система эффективно работает и показывает реальную картину.
Мы видим, что больше чем на треть за последние годы увеличилось количество въездов в Россию.
Добрая половина - это граждане из стран Центральной Азии. Большинство из них - люди молодого возраста. Это уже не та категория, которая жила в Советском Союзе, они родились позже. Безусловно, эти люди менее подготовлены для общения с нашим населением, есть и языковые проблемы, и профессиональные. И они приезжают сюда в условиях безвизового режима. Будучи неподготовленными к жизни в нашей стране, ведут себя по-своему. Создают проблемы не только для нашего населения, формируя соответствующую реакцию россиян, но и для своих же сограждан, которые здесь востребованы, которые нужны и на протяжении долгого времени успешно трудятся. Приезжие попадают под влияние представителей своей диаспоры, криминала, который зачастую на них наживается. Людей обманывают, бросают на произвол судьбы. Реакция нашего населения соответствующая - возмущение, и это правильно.
Как вы узнаете об этом возмущении? По каким признакам? Обращения к вам пишут?
Константин Ромодановский: Ну, не заметить просто невозможно, тема, что называется, и на слуху, и на виду, она активно обсуждается в СМИ. Для этих обсуждений часто приглашают экспертов, которых можно назвать таковыми условно. К сожалению, они очень часто пользуются оценочными данными, гипертрофированными, их озвучивают в погоне за известностью, в попытках пропиариться. Таких выступлений предостаточно. Но почти никто из таких "экспертов" не владеет данными, и в первую очередь конкретными цифрами.
За год было принято около полутора десятка новых миграционных законодательных актов. Изменило ли это общую ситуацию?
Константин Ромодановский: Есть три стадии исправления ситуации в миграционной сфере - стадия понимания, стадия контроля и стадия регулирования. Мы сейчас создали первые реальные сильные регуляторы для наведения порядка. Например, автоматическое закрытие въезда. Прежде всего, это - антикоррупционный элемент. Здесь не нужно решения нашего сотрудника. Машине взятку не дашь. Машина, увидев превышение срока, дает нам сигнал, и мы оформляем необходимые документы для того, чтобы человек не мог въехать в страну. Все это автоматизировано.
Вот наглядная иллюстрация. Бывает, пользуются иностранные граждане поддельными миграционными картами, которые покупают с рук за 500 или 100 рублей со штампом и без. Машина такие карты просто выкидывает, приобретать эти подделки теряет смысл. Постепенно так будет и с остальными документами. Мы совершенствуем свою информационную систему, распространяем ее действие на страны СНГ. Принято решение о финансировании наших работ по созданию единой системы учета иностранных граждан на пространстве СНГ. Это поможет регулировать миграционные потоки. Сначала контролировать, потом регулировать. Будем помогать и нашим партнерам, откуда идет максимальный выезд мигрантов.
Новые законы ужесточили миграционную политику?
Константин Ромодановский: Нет, они усилили ответственность для нарушителей. Миграционная политика не должна быть жесткой. Она должна быть четкой, внятной и понятной для всех. Мы ведь понимаем исторический аспект миграции, ее взаимосвязь с экономическим развитием.
Ваши партнеры в странах, откуда идут миграционные потоки, согласны с таким видением ситуации, с принимаемыми мерами?
Константин Ромодановский: Одна сторона никогда миграцию не отрегулирует. Я общался недавно с представителем Украины, они тоже задыхаются без автоматизации, то есть информационной поддержки, без существования такого ядра. Думают об этом, хотят это сделать. Все страны в аналогичном состоянии. Но с учетом того, что в данном случае Россия - ведущая, а не ведомая, большое значение имеет и наша помощь. Я имею в виду не материальную, а информационную, теоретическую, даже моральную. Эта ситуация будет влиять на все. По оценке наших коллег из международной организации по миграции, пространство СНГ находится в лучшей ситуации в плане миграционного контроля по сравнению со всеми другими. Это прозвучало даже неожиданно для меня. Видимо, у нас есть видение решения проблемы, а на других участках земного шара еще и до этого не дошли.
В Европе идут колоссальные конфликты местного населения с приезжими. Видимо, они где-то что-то упустили. Мы ошибки европейцев не повторим?
Константин Ромодановский: Пока не повторяем. Я вижу два момента, которые позволили произойти таким событиям в ряде европейских стран. Но это мое личное мнение. Первое - это гуманное, слишком гуманное отношение к миграционным новеллам без прогноза ситуации. Второй аспект - уровень централизации принимаемых решений в миграционном направлении. Нам это показала реадмиссия. Чтобы в теорию не впадать, объясню на конкретном примере. Для того чтобы отправить из страны человека, с ним нужно провести собеседование. Чтобы провести собеседование, его нужно найти, где-то содержать. Организуют процесс федеральные власти, а обеспечивают появление этого индивидуума на собеседовании власти региональные. Но региональные власти не всегда выполняют указания федеральных, тогда этого человека найти нельзя. Если в России поступает из центра команда и она, как правило, выполняется, то во многих странах Европы такой гарантии нет.
На выездном заседании Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции шел разговор о спецучреждениях для мигрантов, которые якобы с нового года должны быть переданы ФМС. В них будут содержать людей, подлежащих выдворению из страны?
Константин Ромодановский: Прежде всего, такие спецучреждения, центры должны быть построены и запущены в эксплуатацию. Это сложный процесс - создавать. Субъекты деньги считать умеют. Кто умеет считать деньги, тот предпочитает экономить. В условиях экономии это процесс затяжной. Но работа такая идет. Мы не только на комитете по безопасности эти вопросы обсуждаем. Еженедельно собирается рабочая группа. Собираемся, обсуждаем, в том числе и с коллегами из МВД, с которыми у нас есть понимание и хорошее взаимодействие по этой теме. С одной стороны, мы должны эти центры создать и запустить. С другой стороны - понимаем, что это несколько новое явление в Российской Федерации. Людям, которые попадут в эти центры, мы должны не полностью ограничивать свободу, а ограничивать свободу передвижения. Они административно арестованы. Это не заключенные. Это не отбывающие срок наказания. Потребуются изменения в законодательство. Мы их готовим. Все проходим путем проб и ошибок.
Что представляют из себя эти спеццентры?
Константин Ромодановский: Это несколько иное учреждение, чем тюрьма. Мы лишаем этих граждан свободного передвижения по Российской Федерации, тем самым исключая возможность их переезда, свободное перемещение по городу, в этом смысле они ограничены. Безусловно, там будут организованы питание, охрана, содержание.
Что-то типа лагеря для перемещенных лиц. За ворота - не выходить?
Константин Ромодановский: Нельзя.
А потом их надо будет отправлять, так сказать, в страну исхода.
Константин Ромодановский: В этом центре они будут дожидаться возможности вернуться к себе на родину. У нас есть три режима возврата: водворение, депортация, реадмиссия. Третий режим - самый цивилизованный и для всех удобный, предусматривает теснейший контакт с коллегами из страны исхода иммигранта. Человек, которого мы возвращаем, в своей стране не нарушитель, жестких мер государство в отношении него не принимает. Но на заметку берут.
Деньги на билет где берете?
Константин Ромодановский: По закону есть три варианта оплаты. Оплачивает сам нарушитель, оплачивает работодатель. В крайнем случае, оплачивает государство. Насколько мне известно, тех денег, которые выделялись для оплаты государством, всегда хватало для покрытия этих расходов, даже еще оставались. Основной выезд идет за счет мигранта или работодателя. Я могу уверенно говорить, что нагрузка на бюджет по их перемещению - несерьезная тема для обсуждения.
Звучало предложение, чтобы при въезде с мигранта брать фиксированную сумму, зачислять ее на депозит. И за эти деньги отправлять человека на родину, если он вдруг что-то нарушит.
Константин Ромодановский: Это не одномоментное решение, оно требует анализа и всех расчетов. Сейчас действует механизм, по которому сначала он платит сам, если нет работодателя. В крайнем случае - государство. Нужно ли его совершенствовать и брать какой-то залог? Пока никто не предоставил серьезные доводы для работы над таким механизмом. Конечно, отличается въезд гражданина из визового государства и безвизовика. Мы должны понимать, почему у нас безвизовые отношения с бывшими республиками Советского Союза. Столько у нас родственных связей. У меня коллега есть на Украине, у него родственники на Сахалине. Однако, уверен, въезд в Россию все-таки должен быть по загранпаспортам. Да, была отсрочка с учетом финансовой, материальной неготовности, даже моральной. Но я ничего не вижу зазорного в том, чтобы пользоваться загранпаспортами. Например, в Киргизии, Таджикистане в год выпускается по 300 тысяч паспортов. Там, где 300 тысяч, можно и миллион выпустить. Эти загранпаспорта получают, чтобы поехать в Европу, в Америку. Почему же в Россию не въезжать по загранпаспорту? Я призываю к этому относиться спокойно, как к цивилизованному перемещению.
Нарушителей среди иностранцев много?
Константин Ромодановский: Да, много. Выявили более 3 миллионов тех, кому будем закрывать въезд в Россию. Это в основном те, кто превышает свой законный срок пребывания в стране на 30 суток и более. Уже закрыли въезд примерно 83 тысячам. Но общую цифру в три миллиона сразу уменьшили на 200 тысяч. Ведь к "лишенцам" прибавляются члены семей, жены, дети. Если мы до конца года, а это реально, тысяч 400-500 сделаем нелегитимными для пребывания на территории России, то реально не впустим миллион человек.
Звучала цифра - 10 миллионов иностранных рабочих в России. Это так?
Константин Ромодановский: На сегодняшний день эта цифра составляет 11 миллионов человек. Я называл цифру в начале года меньше, но она растет. Она дойдет до своего пика, я думаю, это будет август, а в сентябре пойдет на снижение. Если из 3,5 миллиона нарушителей, кому закрыт въезд, мы хотя бы не впустим в страну миллион, это будет хороший урок для всех остальных. Потому что угодить в этот список и три года не въезжать в Россию - это не простая ситуация для многих, кому надо кормить семью. Мы открыты, мы играем по честным правилам. Но российские правила надо соблюдать.
А за определенные нарушения можно и в тюрьму сесть.
Константин Ромодановский: Безусловно. Мы добиваемся последовательных действий в неотвратимости наказания. Сначала - закрываем нарушителю въезд. Если дело дошло до суда, суд его может выдворить на 5 лет. Если будет принят закон, закрыть въезд могут и до 10 лет. А если человек, каким-то путем, используя контрабандный канал, проникнет на территорию России, то ему грозит до 4 лет лишения свободы. Ведь это не только незаконный переход границы, но и незаконное пребывание иностранного гражданина, который ранее был выдворен, депортирован с территории России. Статья 322 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Уже были посадки?
Константин Ромодановский: Поправки в закон вступили в силу с нового года, 256 уголовных дел уже есть, но нужен определенный срок, чтобы раскрутился механизм и была активно реализована практика судебная, следственная. То, что мы увеличили санкции наказания по статье "Организация незаконной миграции", считаю большим плюсом. Нужно время, чтобы эти статьи заработали. Одно дело - выявлять и принимать решение по нарушению административных правил, другое дело - уголовная практика. Но эти статьи тоже заработают.
Происходит ли дактилоскопирование гостей? В какой документ вносится эта информация?
Константин Ромодановский: Если иностранный гражданин приезжает в Россию работать, то при получении патента или разрешения на работу обязан откатать свои пальцы. Да, пока это процесс непростой, потому что увеличивается очередь на получение документа. Но зато наши органы внутренних дел тут же получают эту информацию. Идет поиск, выявляются и люди, находящиеся в розыске, и предъявившие другие документы. Ведь как бывает? К нам человек приезжал по одним документам, потом поменял их, приехал по другим. А отпечатки пальцев показывают, кто есть кто.
Сколько иностранных рабочих прошло дактилоскопию?
Константин Ромодановский: С 1 января отпечатки пальцев взяли более чем у миллиона человек.
Процесс трудовой миграции вызывает споры. Являются ли мигранты конкурентам нашим рабочим? Вы предложили идею вывешивания вакансий. Но есть предложения на год закрыть въезд вообще и определиться, сколько нам нужно рабочих, а потом уже будем запускать иностранцев.
Константин Ромодановский: Определять потребности в рабочих руках, в том числе в иностранных, это не функция ФМС. Это должны делать специалисты по труду, экономике. Я не уверен, что это сейчас можно сделать. Не уверен, что наука так далеко зашла. Наши предложения и работа по реформированию в рамках Концепции государственной миграционной политики за 2013 - 2014 годы должны дать окончательные ответы. Речь идет о взаимосвязанных процессах. Например, если человек приезжает в Россию, хорошо работает, хорошо интегрируется, если он готов связать себя с Российской Федерацией, почему нам не нужен такой человек, почему он не может стать гражданином России? Другой пример - мое предложение о размещении вакансий. Если в течение месяца или двух вакансия не занимается, то органы занятости могут дать разрешение на привлечение иностранного гражданина. Это будет защищать в первую очередь не иностранцев, не интересы работодателя, а наших граждан.
Мы работаем над этим активно. Осталось полтора года, но за этот период времени, я уверяю, мы какой-то вариант придумаем.
А почему требуется так много времени - полтора года? Вы ведь предлагаете очевидное решение?
Константин Ромодановский: Это всего лишь моя точка зрения. У меня есть коллеги, которые работают в других федеральных органах, они имеют право на свое видение. Я с уважением отношусь к другим точкам зрения, это надо обсуждать. Нам очень хорошо помогает Высшая школа экономики. Есть специалисты, которые давно этим вопросом занимаются, детально знают тему, надо прислушиваться к их мнению. Кстати, именно с их стороны я ни разу не слышал предложения о том, чтобы закрыть границы, визы ввести, принять карательные, жесткие меры. У нас есть Таможенный союз, есть единое экономическое пространство. Мы исключаем и Казахстан, и Беларусь из числа стран, от которых мы можем требовать въезд по загранпаспортам. Этот союз может расширяться. Если будем то закрывать, то открывать въезд, получим противоположный эффект. Нужно все по миграции делать аккуратно и осторожно. Это и родственные связи, какие-то гуманитарные аспекты. Чем свободнее перемещение, тем страна развивается быстрее. Потому что без людей ни деньги не пойдут, ни товары, ни услуги, ни идеи. Но любое интенсивное развитие государства в плане экономики требует не недостатка рабочих рук, а избытка. Те же самые инвестиции направляются с оценкой наличия рабочих рук, возможности разрешения стоящих там задач и создания чего-то нового. Инвесторы всегда стремятся минимизировать риск. Это тоже надо учитывать. И это не моя точка зрения, а точка зрения уважаемых коллег из минэкономразвития.
Что за документ вы готовите? Это будет закон, концепция, программа?
Константин Ромодановский: Во-первых, предусмотрено внесение изменений в законодательство о положении иностранных граждан. Возможно, также потребуется внесение изменений и в другие законодательные акты. Мы сейчас должны решить, каков будет механизм для российских граждан и для иностранных соискателей работы. Нам принципиально важно определиться. Может, мои коллеги из Высшей школы экономики придумают что-то более интересное, более эффективное. Возможно, министерство по труду даст какой-то вариант. Это совместная работа, и я здесь абсолютно не придерживаюсь той точки зрения, что есть только моя идея и ее надо пробивать. Здесь должен работать коллективный разум, и этот разум должен дать максимально выгодный для России результат.
Насколько я могу судить, ваша идея наиболее будет понятна простым людям.
Константин Ромодановский: Но мы других идей не слышали. Есть жесткий механизм квотирования, есть позиция, что эту квоту должна определять федеральная власть. А если мы ее правильно определить не можем? Может, допустимую долю иностранных работников на федеральном уровне и нужно определить. Например, в каждом субъекте число иностранных работников не должно быть более 7 процентов. Такая доля - может быть, но - какие специалисты? На какой срок? Все это способен оперативно решить субъект Российской Федерации. Здесь нет никакой децентрализации, процесс управляется из центра и контролируется. И если сейчас решение принимается в течение 9 месяцев, то в дальнейшем срок планируется сократить до 2 месяцев, что для экономики очень важно.
Исчезнут ли у нас когда-либо очереди за паспортами?
Константин Ромодановский: В прошлом году впервые количество оформленных загранпаспортов превысило количество внутренних на 70 тысяч. То есть, мы оформили 7,5 миллиона загранпаспортов, чуть меньше - паспортов внутренних. Кстати, мы впервые фиксируем превышение оформления числа загранпаспортов над внутренними паспортами. На сегодняшний день спрос на заграничные паспорта почти в 2 раза выше. В связи с чем открыт новый центр с участием ФГУП. На 10 процентов разгрузили территорию столицы для стационарных подразделений ФМС. Я надеялся, что будет 30 процентов. Но 10 - тоже неплохо.
А очереди будут уменьшаться при условии автоматизации. Полная автоматизация наступит тогда, когда мы до конца доведем наш продукт "Территория". Это очень важный фактор и в оформлении паспортов. Изменится рабочее место сотрудника ФМС, можно будет заниматься и вопросами миграционного контроля, оформлением паспортов, и везде будет прозрачность. Безусловно, сложный процесс, но мы очень близки к финишу, и надеюсь, мы скоро забудем эту проблему - получение загранпаспорта.
Правда ли, что будет создан реестр российских паспортов?
Константин Ромодановский: Сейчас в работе закон о создании реестра действительных документов, что крайне востребованы банками. Мы будем оказывать юридические услуги, внося паспортные данные в этот реестр. Сейчас есть сайт проверки паспортов, но он с точки зрения права нелегитимный. Это справочный массив, когда банки, выдавая срочный кредит, могут туда обратиться и получить ответ. Но это пока - неофициальная информация. А когда наш сотрудник ФМС будет отвечать за эту информацию, будет другая картина. Да, в случае утраты паспорта у нас есть механизм, когда мы информируем банки о недействительных документах. В данном случае будет сервис, и я считаю, что для банков эта услуга должна быть платной.
Законопроект о реестре паспортов в правительство уже внесен.
Как вы оцениваете ситуацию с нелегальной миграцией в России? Цифры звучат самые разные.
Константин Ромодановский: У нас есть выявленных свыше 3 миллионов граждан, которые нарушают сроки пребывания в Российской Федерации. Машина показывает фамилию, имя, отчество, где он находится, и по нему мы работаем. Он не может попасть в Россию, минуя пограничную службу. А у пограничной службы и у ФМС есть компьютер и информация на тех лиц, которым закрыт въезд. Факт въезда человека в Россию фиксируется в машине. Момент въезда - точка отсчета. И машина сама считает, сколько дней он у нас пробыл. Если он выехал по истечении 90 суток или же представил в ФМС документ о том, что он получил разрешение на временное проживание, вид на жительство, патент, разрешение на работу, документ беженца, то при получении этого документа его вычеркивают из списка нарушителей. Он законно находящийся. Это все суммируется и переносится в другой блок информации.
Нелегальная миграция невозможна без коррупции. Сам по себе преступник ничего не сделает без помощи чиновника любого ведомства, в том числе ФМС.
Константин Ромодановский: В семье не без урода. Мерзавцев достаточно. Я, слава богу, не наделен оперативно-разыскной деятельностью, я сам не имею права выискивать. Но если мы видим какие-то подозрительные элементы в работе, которые потенциально могут указывать на коррупционную составляющую, мы жестко поступаем и от людей избавляемся, если нет других вариантов. Или же отправляем материалы в прокуратуру. Наши руководители с прокуратурой общаются интенсивно, в том же самом Ростове. Там прямо чуть что, сразу начальник отправляет материалы на оценку в правоохранительные органы. А в Санкт-Петербурге меня заваливают информацией о случаях склонения к коррупционному преступлению. Еженедельно приходят докладные, что был подход к нашему сотруднику с таким-то предложением, он по этому поводу заявляет по соответствующим инстанциям, проводится проверка или возбуждается дело, но это уже не единичные факты, это система начинает противостоять коррупционным рискам.
Оправдывает ли себя система получения иностранцем патента на работу, когда человек платит тысячу рублей ежемесячно?
Константин Ромодановский: Считаю, что мы сделали абсолютно правильно, введя этот институт патентов. Каждый год мы на миллион уменьшаем количество незаконно работающих. Во-вторых, это поступление в региональные бюджеты - более чем 10,5 миллиарда рублей за 3 неполных года. Сумма приличная. Можно с полной уверенностью говорить о том, что издержки, связанные с правонарушителями из мигрантской среды, покрываются теми деньгами, которые получает государство в виде штрафов и патентов.
Сколько штрафов вы взимаете?
Константин Ромодановский: В прошлом году мы наложили штрафов на 6 миллиардов рублей, взыскали с помощью судебных приставов порядка 4 миллиардов.
Нелегальная миграция невозможна без коррупции. Сам по себе преступник ничего не сделает без помощи чиновника любого ведомства, в том числе ФМС.
Константин Ромодановский: В семье не без урода. Мерзавцев достаточно. Я, слава богу, не наделен оперативно-розыскной деятельностью, я сам не имею права выискивать. Но если мы видим какие-то подозрительные элементы в работе, которые потенциально могут указывать на коррупционную составляющую, мы жестко поступаем и от людей избавляемся, если нет других вариантов. Или же отправляем материалы в прокуратуру. Наши руководители с прокуратурой общаются интенсивно, в том же самом Ростове. Там прямо чуть что, сразу начальник отправляет материалы на оценку в правоохранительные органы. А в Санкт-Петербурге меня заваливают информацией о случаях склонения к коррупционному преступлению. Еженедельно приходят докладные, что был подход к нашему сотруднику с таким-то предложением, он по этому поводу заявляет по соответствующим инстанциям, проводится проверка или возбуждается дело, но это уже не единичные факты, это система начинает противостоять коррупционным рискам.