Астахов: Ребята из России, усыновленные в США, - наши общие дети
Около полутора лет ушло у России и США на разработку и подписание межправительственного соглашения по международному усыновлению. Еще столько же понадобилось для его ратификации Федеральным собранием и вступления с 1 ноября 2012 г. в силу. И меньше двух месяцев - на то, чтобы Россия заявила о прекращении его действия в связи с принятием "закона Димы Яковлева". Как теперь будут складываться отношения наших стран в "детской" сфере? Чтобы внести в этот вопрос ясность, в Вашингтоне прошли межправительственные консультации по проблемам усыновления и защиты прав детей. Россию на них представляли Уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка Павел Астахов и Уполномоченный МИДРФ по правам человека, демократии и верховенства права Константин Долгов.
Фото: Курпяева Олеся
О том, как проходили эти, не самые легкие, переговоры Павел Астахов рассказал "РГ".
Чья была инициатива провести такие консультации? Они планировались раньше или был конкретный повод "поговорить"?
Павел Астахов: И первое, и второе. Американцы давно просили встретиться и уточнить позиции, какими видятся наши отношения в "детской" сфере вообще и, в частности, как им применять теперь ограничения, введенные с 1 января "законом Димы Яковлева". Был и такой повод: в начале июня Госдепартамент направил нашему правительству ноту, представив список из 259 детей-сирот, которых хотели усыновить граждане США, но, по их мнению, просто не успели завершить судебную процедуру до запрета на усыновление. Нота - это высшая форма государственной претензии одного государства к другому. Нам, конечно, надо было официально отвечать. Объяснить все в бумагах и по телефону невозможно, поэтому, я считал, лучше мы приедем и поговорим на эту тему.
Кто были ваши собеседники с американской стороны?
Павел Астахов: Заместитель Госсекретаря Дэн Рассел, представители всех департаментов - здравоохранения и благополучия человека, образования, миграционной службы, - словом, все профильные. Главой их делегации была Сьюзен Джейкобс - посол по особым поручениям, специальный советник при бюро Государственного департамента США по вопросам детства. В американской иерархии Джейкобс - высшее должностное лицо, отвечающее за права детей в Америке. У нас с ней похожий статус.
И какие требования содержала нота, кроме списка детей?
Павел Астахов: В ноте было сказано, что 259 российских детей, находящихся в детских заведениях для сирот, познакомились со своими будущими приемными родителями-американцами. И предлагалось, в порядке исключения, дать возможность этим сиротам выехать в США. С такой мотивировкой, что дети успели привязаться к усыновителям и теперь испытывают большие моральные страдания и чувство, что их обманули.
А это не так?
Павел Астахов: Послушайте, я понимаю, если бы речь шла о взрослых людях, надеявшихся усыновить уже известного им ребенка, или о подростках, ожидавших, когда их заберут в свою семью уже знакомые им американцы. Ну, по крайней мере, если бы это были, хотя бы пяти-шестилетние дети… А теперь взгляните, вот тот список (показывает ксерокопию документа), - графа год рождения ребенка: февраль 2010-го… декабрь, май 2011-го…январь, август 2012-го… 99 процентов этого списка - дети не старше 2010-го года рождения. Есть исключения - 2005-й, 2007 годы, - но они единичны. То есть двух-трехлетние дети, я уж не говорю о тех, кому и года нет. При этом последний визит американских усыновителей в Россию, не мог состояться позже 31 декабря прошлого года. И за эти прошедшие полгода, хотите сказать, маленький, пусть даже трехлетний, ребенок помнит тех дядю и тетю, с которыми виделся в лучшем случае два-три раза? Ходит и испытывает "моральные страдания"?.. Теперь посмотрим в графу с указанием числа визитов к ребенку. Примерно в трети списка она попросту не заполнена - визитов не было. В некоторых случаях нет ни имен, ни каких-либо сведений о самих потенциальных усыновителях. А вот здесь - есть имена американцев, желавших усыновить сироту из России, но нет даже имени конкретного ребенка, которого они, якобы, "не успели" забрать из-за "гадкого закона русских". О какой привязанности, о чьем "моральном страдании" можно здесь говорить?
И какой была реакция американцев на ваши рассуждения?
Павел Астахов: Они соглашались. А как против здравого смысла поспоришь? Я думаю, этот список составлялся так: просто вносили в него информацию от агентств по усыновлению об их клиентах, особо не разбираясь в деталях. Затем я своим американским коллегам передал еще бумагу нашего Минобра, где говорится, что на 1 июня 2013 года из 259 сирот, указанных в их списке, 116 детей уже живут в российских семьях.
Это за какой же период времени они там оказались?
Павел Астахов: А какая разница за какой? Это вы - про те разговоры, что, будто, органам опеки дано указание спешно устроить в семьи тех ребят, на которых претендовали американские усыновители? Знаете, если б был такой приказ, в справке Минобра не 116, а 259 детских имен было бы. Или вы не верите в "вертикаль"?
Этот ваш довод - неубиваемый.
Павел Астахов: Кстати, из тех 116-ти ребятишек пятеро - возвращены кровным родителям, восстановившим свои родительские права. Я спросил своих американских собеседников, что они в этих случаях могут предложить. - Чтобы я пошел к матери, сказал: знаешь, есть американцы, реально очень хорошие люди, богатые, добрые, твоему ребенку у них будет лучше; мы делаем для них исключение, так что давай сюда своего ребенка, - я, по-вашему, должен поехать и забрать этого ребенка?
Я, действительно, с огромным уважением отношусь к тем добропорядочным людям в США, которые с любовью приняли или сегодня хотели бы принять наших детей в свои семьи. И эти люди, сказал я американским партнерам, не заслуживают того, чтобы их обманывать, давая неисполнимые надежды "добиться от русских нарушения их закона в порядке исключения". Как бы они не критиковали наш закон, это - наш закон. Хотим мы этого или не хотим. Ни отменять, ни изменять его мы не можем, не имеем права и не будем. И со своими сиротскими проблемами справимся сами, сейчас для этого все делается, государство принимает все необходимые решения.
В итоге такой российский ответ на ноту Госдепа американцев удовлетворил?
Павел Астахов: В итоге, они поняли и приняли нашу позицию. Сьюзен Джейкобс очень хорошо сказала: "О’кей, вы вправе сами отвечать за свои решения, а время проверит их верность". И мы договорились, что с этого момента никаких больше детских списков нет и не будет. Исходим из того, что все дети, которые у нас есть в детдомах, не уехали и не уедут в Америку. Этот статус-кво в наших с США подходах к усыновлению мы установили.
Межправительственное соглашение по усыновлению регулировало не только процедуры самого усыновления американцами наших сирот. Оно давало нам возможность контролировать, хорошо ли живется уже усыновленным маленьким россиянам в их приемных семьях. Соответственно, американская сторона брала на себя обязательства предоставлять полную информацию о детях и допускать российских сотрудников к участию в проверках, в том числе и в ходе расследования каких-то чрезвычайных случаев с детьми из России. А что будет теперь, когда соглашение по нашей инициативе расторгнуто, - как Россия защитит своего ребенка, если это потребуется?
Павел Астахов: Во-первых, Венскую конвенцию о консульских сношениях никто не отменял, а она обеспечивает такое право доступа наших дипломатов к российским детям в Америке, - у усыновленного ребенка до его совершеннолетия сохраняется российское гражданство. Во-вторых, есть у нас с США договор о взаимной помощи по уголовным делам.
В-третьих, даже уже после подписания соглашения американская сторона не спешила выполнять взятые обязательства оперативно предоставлять информацию. 17 запросов направила Россия еще в конце прошлого года по конкретным делам детей, - и по Ване Скоробогатову, и по Максиму Кузьмину, и по другим нашим пострадавшим ребятам. Сколько ответов получили? Семь. Из которых только один был удовлетворителен по содержанию и информации. А остальные где? В апреле еще раз повторили запрос. До сих пор нет ответов. Мне наш консул жаловался: нам приходит поручение из Генпрокуратуры, мы передаем американским властям запрос. И начинается волокита - из недели в неделю, из месяца в месяц звоним, просим дать ответ…
Бюрократия интернациональна... Об этой проблеме вы говорили?
Павел Астахов: Я сказал простую вещь американским коллегам. У меня задача - получать правдивую информацию о благополучии наших детей и о ЧП с нашими детьми в Америке. И это в наших общих интересах. Вы понимаете, мы не делим детей - наши, ваши… Российские ребята, усыновленные в США, - американские граждане и одновременно российские граждане. Это наши общие дети. Это предмет нашей общей заботы. Вы со своей стороны, мы - со своей. Чем лучше мы эту защиту им обеспечим, чем прозрачнее будут наши отношения между собой, тем качественнее будет наша работа и тем лучше будет защищено благополучие детей. Это понятные вещи. Вы за? За. Тогда давайте обмениваться информацией более оперативно.
Что они на это?
Павел Астахов: Обещали разобраться с теми запросами и все исправить в течение месяца. Сьюзен Джейкобс заверила, что Госдепартамент готов способствовать, чтобы запрашиваемая Россией информация об усыновленных детях сообщалась вовремя. Сказала, что США также заинтересованы, чтобы никакая детская драма или трагедия не политизировались и не становились предметом спекуляций. И тут же американцы пожаловались, что наше Минобрнауки до сих пор не дало им список контактов своих чиновников, ответственных за тех детей, что уже живут здесь. Кстати, об обмене информацией. Джейкобс передала нам список всех детей, усыновленных американскими семьями в прошлые годы. Такой мы получили впервые за всю отечественную историю международного усыновления. В списке 61625 детей. Но это - те, кого усыновители официально, по иммиграционной визе, ввезли в страну из России. А ведь есть в США и дети, которые просто не попали в этот список.
Уверены?
Павел Астахов: Абсолютно уверен. Мы нашли здесь уже пятерых наших ребят, которые до сих пор живут в американских семьях, не имея никакого статуса: приехали на лечение, на учебу, на отдых и остались.
Очень была интересная у меня встреча с одним из руководителей Верховного суда США. Не буду его называть, чтобы не подставлять человека. Он просто давно хотел со мной встретиться и в этот мой приезд попросил встречу такую провести. Он мне говорил:"Да, я тоже очень озабочен, такая ситуация сложилась с детьми… Мы стараемся помогать, понимаем ваши проблемы… Вы имеете полное право и все основания решать проблемы своих сирот так, как считаете нужным…"А потом рассказал: "У меня девочка выросла в семье. Так вот, она вообще приехала в США без визы, без всего. Правда, не из России, а из Украины. Мы ее так и растили, даже удочерить ее не могли, - нелегалка. Но я ее вырастил, сейчас она уже взрослая, получила образование, американское гражданство, работает..."Представляете? Для него, одного из первых лиц в иерархии Верховного суда, - тоже нормально, что появился такой ребенок без документов….
Вообще, мы с американской стороной в этот раз договорились, что в любом случае будем вести мониторинг, как живется нашим усыновленным детям в Америке. Обмен информацией будет продолжаться, несмотря на прекращение де-юре действия соглашения по усыновлению в январе 14 года.
Можно, наверное, сказать, что эти консультации поставили точку в отношениях наших стран в сфере "детских" вопросов?
Павел Астахов: Только, если иметь в виду вопрос об усыновлении наших сирот американскими гражданами. Здесь, я думаю, мы достигли окончательной ясности. Во всех остальных - а их много - консультации поставили нормальные, рабочие такие, продуктивные запятые. Наш самый первый разговор со Сьюзен Джейкобс, кстати, начался с того, что она буквально у меня с языка сняла фразу, сказав: "Мы предлагаем не ограничиваться только вопросами усыновленных детей, а расширить поле нашего диалога. Вообще говорить о детях, о детском благополучии, об образовании детей, их лечении и так далее". Я говорю: мы только "за", потому что, приняв закон, запрещающий американское усыновление, вовсе не ставим барьер между нашими странами в гуманитарном сотрудничестве. Гуманитарное сотрудничество должно расширяться. Нужны совместные программы и взаимопомощь во всех сферах, что вы перечислили.
Какой может быть такая взаимопомощь?
Павел Астахов: Сегодня, например, у России есть деньги, чтобы лечить детей, которые нуждаются в помощи, в лучших зарубежных клиниках. И это не пустые слова, потому что их подкрепляет принципиальная позиция министра здравоохранения Вероники Скворцовой, мы неоднократно с ней это обсуждали. Много здесь есть бюрократических и не только проблем. Но факт есть факт, - есть закон, который позволяет ребенка, которому не могут оказать помощь в России, вывезти за счет государства на лечение за рубеж. Неважно, куда, - в Израиль, Германию, Америку. К примеру, недавно ярославского мальчика Вадика, который родился без ручек, возили на протезирование в Калифорнию, потому что у нас помочь ему не смогли.
Вадик домашний ребенок?
Павел Астахов: Нет, он сирота. В приемной семье живет.
Судя по тому, что вы рассказываете, ваши американские соучастники дискуссий были настроены скорее позитивно…
Павел Астахов: Разные моменты были. Во второй день переговоров, например, Томас Мелия (второй заместитель госсекретаря США, один из руководителей Бюро Госдепартамента по вопросам демократии, прав человека и труда - Ред.) сидел и ругал наши законы. Дескать, вот вы напринимали таких законов странных и непонятных. Причем все было свалено в кучу: НКО, митинги, пропаганда, "закон Димы Яковлева", закон о защите детей от информации… На это у меня был свой аргумент. Во-первых, говорю, у каждого государства есть суверенное право принимать свои законы. Мы не критикуем ваши законы и вы не трожьте наши. А, во-вторых, и у вас достаточно законов, над которыми сама Америка смеется, правда? У меня даже целый сборник со студенческих пор сохранился. Называется "Курьезные законы США".
А были моменты очень теплые. Говорю Джейкобс: "Сьюзан, у нас с вами очень серьезная задача - посчитать количество детей, которые усыновлены из России в Америку, потому что ваши и наши цифры не совпадают, надо составить единую базу данных".Она все это записывает, помечает себе. А я, не меняя деловой интонации, продолжаю: "И еще необходимо посчитать количество русской крови в гражданах Соединенных Штатов Америки и найти всех, кто имеет родственные связи с Россией". Она на полном серьезе и это записывает. Потом задумалась и говорит: "Ай эм! У меня дедушка и бабушка с одной стороны грузин и русская, с другой стороны русский и литовка". Я смеюсь: "Вот видишь, Сьюзан, что же нам делить-то? Мы один народ, одной крови, неужели мы не договоримся и друг друга не поймем? Я буду теперь тебя называть "мои русские связи в Госдепе". У них там есть ассоциация наших соотечественников, они посчитали, что в Америке больше 100 миллионов граждан проживают, которые имеют русское происхождение или какую-то долю русской крови. Это было в конце переговоров, все посмеялись, потом мы с ней обнялись, сфотографировались.
Вообще, считаю, эти переговоры очень были серьезные, тяжелые. Зато и результаты есть. И в поставленной в теме американского усыновления точке, и в том, что в некоторых гуманитарных сферах открылась возможность сотрудничества.