Д.Катмор: Господин премьер-министр, большое спасибо, что согласились дать это интервью. Я бы хотел начать с вопроса о сделках с Китаем. Некоторые западные аналитики считают, что это сотрудничество, особенно крупные сделки в нефтегазовом секторе, которые вы заключили ранее в этом году, является скорее политическим, нежели экономическим и не соответствует насущным интересам России в долгосрочной перспективе.
Д.Медведев: Вы знаете, наши отношения с Китайской Народной Республикой носят долгосрочный характер и не связаны с политической конъюнктурой, которая, не скрою, сейчас не самая простая. Тем не менее, мы уже практически 25 лет довольно активно развиваем наши контакты с Китаем. При этом в настоящий момент Китай является нашим крупнейшим торговым партнером. Сальдо торговых операций - 90 млрд долларов. В следующем году, не сомневаюсь, будет 100 млрд долларов, а к 2020 году есть план достигнуть величины в 200 млрд долларов. Думаю, это абсолютно осуществимо. Поэтому это никакая не политическая конъюнктура, это просто наш выбор. На чем он основан? Россия - страна, которая живет и в Европе, и в Азии, поэтому мы торгуем с Европой и готовы торговать дальше (у нас, кстати сказать, тоже огромный торговый оборот с Евросоюзом - приблизительно 420 млрд долларов было в прошлом году), и мы торгуем с Азией. А в Азии Китай - самый крупный партнер. Поэтому еще раз хотел бы сказать, что это не политическая конъюнктура, это наш осознанный выбор. Но при этом, конечно, мы обязаны учитывать все, что происходит вокруг России. И если часть проектов с европейцами, с американцами, еще с кем-то замораживается (сейчас не говорю о причинах), мы, естественно, будем переносить эти проекты в другие места.
Д.Катмор: Объемы и цифры, о которых Вы говорите, впечатляют. Но история торговых отношений России за последние 20 лет отражает расширение торговых потоков между Западной Европой, США и Россией. Глядя на эту объявленную вами смену курса - курс взят на Восток, - эксперты говорят, что вы пытаетесь показать президенту Обаме и канцлеру Меркель, что Россия пытается уменьшить свою зависимость от западных товаров и западного капитала. Это ошибочное мнение?
Д.Медведев: Это абсолютно неправильно. Мы прагматичные люди, и, мне кажется, это должны осознать все, в том числе наши партнеры - и президент Обама, и канцлер Меркель, и кто бы то ни был. Вопрос в том, чтобы выгодно торговать, чтобы получать выгодные заказы и подряды. Вопрос в том, чтобы наш рынок был правильным образом упакован нормальными товарами, которые имеют происхождение из Европы, из Азии, из другой части света. Еще раз говорю: это не политический выбор. Но если о сегодняшней ситуации, которую не мы начали, то нам просто приходится принимать определенные решения. Например, если нашим крупнейшим энергетическим компаниям говорят: "Знаете что, ребята, мы вам ничего поставлять не будем, потому что вы попали под известные санкции". Это для нас довольно серьезный сигнал. И даже не в смысле того, что мы сейчас хотим разрушить отношения со своими партнерами в Америке или Европе. Нет. Но мы должны реализовывать свои проекты в том числе, например, на шельфе, развивать газовые месторождения. В этом случае нам просто придется переориентироваться на других производителей.
Скажу вам абсолютно откровенно: после того как были приняты определенные решения (часть из них публичная, а часть непубличная), наши крупнейшие энергетические компании начали переговоры с производителями этого оборудования в других местах, в том числе в Китайской Народной Республике, которая довольно активно уже производит оборудование для энергетики, включая трубоукладчики, некоторые довольно сложные механизмы. Мы, естественно, с ними в кооперации способны будем эти задачи решить. Вопрос только в том, кто в результате этого пострадает? Я думаю, что выгадает в этом случае именно та страна, которая получит у себя эти заказы.
Возвращаясь к первому вопросу о Китае, я хотел бы просто напомнить, что вчера, когда был визит моего коллеги Премьера Госсовета Китайской Народной Республики Ли Кэцяна, было подписано 38 соглашений. Это беспрецедентная история. Мы, сидя за столом при подписании этих документов, просто устали, 40 минут продолжалась церемония. Эти соглашения затрагивают все вопросы жизни и развития наших стран, начиная от крупнейших энергетических проектов, типа проекта "Сила Сибири", по которому мы строим трубу в Китай (стоимость проекта, кстати, 50 млрд долларов, и проект этот рассчитан на 30 лет), и заканчивая гораздо более частными проектами в области сельского хозяйства, в области переработки, в области банковского бизнеса, что для нас особенно чувствительно. Наши партнеры, во всяком случае те наши партнеры, которые принимают сейчас некие санкции, основной целью поставили отрезать российские банки от рынка ликвидности, от финансирования. Я не думаю, что им это удастся. Во-первых, потому, что мы, естественно, и сами эти задачи решаем, но есть другие рынки, и мы с ними будем работать.
Вчера было подписано несколько банковских соглашений с Китайской Народной Республикой, в том числе о создании так называемого валютного свопа рубль/юань между двумя национальными банками, что позволит нам осуществлять расчеты в национальных валютах вне привязки к доллару, вне привязки к евро или к какой-либо иной, третьей валюте, что довольно удобно. Кстати, Китай эту практику уже давно использует с крупными странами - с Германией, с азиатскими государствами. Было подписано соглашение о том, что на биржах, где торгуются биржевые товары, мы сможем рассчитываться рублями и юанями. И были подписаны отдельные соглашения о кредитовании, открытии кредитных линий в отношении российских банков. Я считаю, что это как раз наглядное доказательство того, что свято место, как принято говорить у нас, пусто не бывает. Если кто-то уходит, то кто-то его место замещает.
Вопрос: Вы дали мне очень обстоятельный и всесторонний ответ на вопрос. Но своим ответом Вы также подняли еще одну интересную проблему, а именно вопрос о положении Америки в мировой экономике и о том, насколько важно укрепление доллара. Считаете ли Вы, что нынешние совместные действия России и Китая являются попыткой подорвать значение доллара для мировой экономики и ослабить экономическую мощь США в мире?
Д.Медведев: Это действительно интересная тема, которая, кстати, в полный рост проявила себя в последние годы, в 2008 году. Я отлично помню сначала "восьмерку", а потом первую "двадцатку", которую еще проводил президент Буш после того, как разразился всемирный финансовый кризис. И тогда в повестку дня прежде всего вошел вопрос о том, а достаточной ли является Бреттон-Вудская система, а достаточным ли является для поддержания мировой финансовой системы наличие одной мощнейшей валюты - доллара, ну и нескольких крупных резервных валют типа евро, фунта стерлингов и так далее. Хочу сразу сказать: мы ничего не имеем против доллара, как, наверное, и китайцы. Но нам представляется, что современная валютная система должна быть чуть более сбалансированной, и если какая-то валюта провисает, она должна быть скомпенсирована в мировой корзине резервных валют чем-то другим. В этом смысле - я скажу лишь о своих ощущениях, они не изменились с 2008 года - я считаю, что нормальное количество резервных валют, которое может создавать необходимый уровень финансовой стабильности, - это, может быть, шесть-семь валют в мире, включая доллар, включая евро, включая фунт, вполне вероятно через некоторое время юань. Мы думали, в том числе и о рубле, но это пока, так сказать, лишь взгляд в будущее. Как мне представляется, это гораздо более справедливое финансовое устройство, но это не значит, что мы каким-то особым, отрицательным образом относимся к накоплениям в долларах. Доллар - это основная резервная валюта, это данность, с этим ничего не поделать. Более того, вы знаете, у нас очень значительные золотовалютные резервы, которые хранятся в бумагах. Эти бумаги в абсолютном своем значении номинированы в долларах просто потому, что рынок долларовых бумаг - самый мощный в мире. Я не уверен, что это хорошо, опять же не потому, что мы плохо относимся к доллару, а просто потому, что мы очень зависим от американской экономики. Американская экономика сейчас стала подрастать - это хорошо, но у нас нет уверенности, что через некоторое время она не попадет снова в рецессию, тогда будет плохо всем. Вот именно от таких зависимостей в развитии мировой финансовой системы, мне кажется, мы должны уходить. И, как я думаю, эту позицию сейчас разделяет значительное число быстроразвивающихся экономик - тех экономик, которые, например, часто называют формулой БРИКС. Это и Бразилия, и Россия, и Индия, и Китай, и Южная Африка, но не только эти страны. В конечном счете я бы хотел сказать так: мне кажется, что это пошло бы на пользу мировой экономике в целом.
Д.Катмор: Хотел бы задать Вам один щекотливый вопрос. Думаю, как премьер-министр Вы привыкли, что Вам задают непростые вопросы, поэтому не могу не спросить вот о чем. Недавно мы были свидетелями нескольких коррупционных скандалов в Китае. Вы, занимая разные посты в руководстве страной, выступали за непримиримую борьбу с коррупцией. Не кажется ли Вам, что, приступая к работе с китайскими государственными компаниями, необходимо самым тщательным образом проверить, кто стоит за этими организациями? Не нужна ли такая проверка перед началом практического сотрудничества с китайскими компаниями?
Д.Медведев: Коррупция - это мировая проблема. Коррупции, наверное, в большей степени подвержены те страны, которые быстро развиваются. Это проблема роста. В нашей стране тоже много сложностей, связанных с коррупционными преступлениями. Поэтому если говорить о неких стресс-тестах, то я полагаю, что такого рода стресс-тесты должны использоваться применительно к деятельности любых компаний. Но, конечно, есть компании публичные, с устойчивой репутацией, проверка которых, может быть, не составляет огромного труда. Хотя, с другой стороны, история с Lehman Brothers тоже нас многому научила. Ни у кого не вызывала сомнений устойчивость соответствующей группы компаний, но случилось то, что случилось. Если вы хотите свой вопрос задать таким образом - подвержены ли государственные компании коррупции в большей степени, чем частные, - то мой ответ: нет. Это скорее проблема того, как устроена система слежения за коррупцией. Государственные компании могут быть весьма и весьма успешными и прозрачными. Не хочу нахваливать конкурентов, тем не менее тот же самый Statoil, который является государственной компанией… Его функционирование, его кондиции ни у кого особых сомнений не вызывают, но это государственная компания. Поэтому государственные компании - не абсолютное зло и не абсолютное добро. Их нужно проверять точно так же, как проверяются любые другие компании. В своей юридической практике, которая была у меня в 1990-е годы, я неоднократно проводил вместе с коллегами процедуру "дью дилидженс". Собственно, она для этого и существует. Существует и набор специальных структур, которые могут рассказать об этом.
Д.Катмор: Позвольте уточнить Вашу позицию в отношении президента Обамы. Высказывались предположения о возможности перезагрузки отношений с Россией. Министр иностранных дел Лавров также не исключал такой возможности. Но может ли это произойти, пока действуют санкции?
Д.Медведев: Нет, конечно. Абсолютно невозможно. Давайте говорить прямо, не мы эти санкции придумали, их придумали наши партнеры по международному сообществу. Как принято говорить у нас, бог им судья. Мы, безусловно, эти санкции переживем. У меня нет никаких сомнений, что через некоторое время эти санкции испарятся, их просто не будет, но то, что они нанесли урон нашим отношениям, никакого сомнения нет. Я понимаю обеспокоенность, которая может быть у наших партнеров - и по международной ситуации, и по тому, что происходит в Европе, и на территории самой Украины, хотя не скрою, что Украина нам ближе всех, потому что это близкий нам народ, мы почти один народ. Но когда фундаментальные основы международных отношений, то, что мы с таким трудом налаживали, приносится в жертву всякого рода ограничениям просто для того, чтобы показать, какие мы крутые, что вот мы, если что, кого-нибудь накажем, - мне это кажется абсолютно деструктивно, я бы даже сказал: глупая позиция. Мне, например, очень грустно, что президент Обама, выступая с трибуны Организации Объединенных Наций и перечисляя угрозы, которые стоят перед человечеством, или вызовы, которые стоят перед человечеством, на первое место поставил соответствующую болезнь - лихорадку Эбола, на второе место - Российскую Федерацию, и только на третье место - "Исламское государство". Мне даже не хочется это комментировать, это печально, это какая-то аберрация в мозгах. Ну какая тут может быть перезагрузка? Нужно отгрести от этого всего, вернуться к нормальной позиции, хотя бы к нулевой позиции, а уж только после этого рассуждать, как мы будем развивать отношения в будущем.
И последнее, что я хотел бы сказать. Мы ни для кого двери не закрываем. Мы хотим абсолютно конструктивно на дружеских началах общаться со всеми цивилизованными народами, и, конечно, с нашими партнерами из Европы и Соединенных Штатов Америки, но для этого нужно выровнять ситуацию.
Д.Катмор: В выступлении в ООН президент Обама заявил, что санкции могут быть отменены, только если (цитирую) "Россия изменит курс в отношении Украины". Был ли отвод войск от границы с Украиной сигналом Вашингтону, что курс изменился? То ли это изменение, которое нужно американскому президенту? И если да, то чего Вы теперь ожидаете от президента Обамы?
Д.Медведев: Мы ничего не хотим. Хотеть от президента Обамы может только американский народ. Американский народ избрал президента Обаму, а не российский. И он отвечает перед американским народом, а не перед руководством России или перед российскими людьми, российским народом.
Знаете, я понимаю, что есть некая политическая фразеология, а есть реальная жизнь. Реальная жизнь состоит в следующем: мы глубоко переживаем то, что происходит на территории Украины. Мы хотели бы, чтобы гражданская война, которая там была развязана из-за государственного переворота, который случился в начале этого года, закончилась, чтобы Украина могла развиваться спокойно и стабильно.
Украина может делать любой выбор: хочет идти в Евросоюз - пусть идет, хочет идти в другую сторону - пусть идет. Мы считаем, что риски, которые стоят перед Украиной из-за вступления в экономические отношения с Европейским союзом (именно продвинутые экономические отношения, потому что мы тоже с ними работаем, и работаем очень хорошо), довольно высоки. Но это ответственность украинского руководства.
Наша задача сегодня - помочь тому, чтобы на Украине наступил мир. Как это можно сделать? Только путем переговоров. Центральная часть Украины, центральное правительство Украины должно слышать восточную часть Украины. Нравятся им эти люди, не нравятся, как бы они их ни называли, они должны с ними сесть за стол переговоров и договориться о том, как они будут вместе жить, если они хотят вместе жить. Вот это самое главное. А всякого рода решения - решения, которые принимает Россия в том числе, касающиеся наших вооруженных сил, относятся к компетенции нашей власти, Президента Российской Федерации и никак не связаны с той ситуацией, которая там есть, хотя она нас, конечно, очень сильно заботит.
Д.Катмор: Итак, очень коротко: отвод войск в места постоянной дислокации не был сигналом Вашингтону? Хотелось бы внести полную ясность.
Д.Медведев: Это не сигнал для Вашингтона. Это внутреннее решение Российской Федерации. Его могут толковать как угодно, но это никакой не сигнал.
Д.Катмор: Очевидно, что на заседании в ООН обсуждались и другие вопросы. Российская Федерация поддержала инициативу США по борьбе с терроризмом, что, учитывая ранее сказанное президентом, явилось сюрпризом для тех, кто следит, как действуют механизмы международных отношений. Но вы все-таки оказали поддержку. Вопрос следующий: можете ли Вы вообразить, что Россия является участником коалиции по борьбе с ИГИЛ на Ближнем Востоке? Мы знаем, что некий чеченский лидер пытался втянуть вас в конфликт, напрямую пригрозив России. Смогли бы вы принять участие в коалиции, в состав которой входят западноевропейские государства и США, несмотря на различие во взглядах в отношении того, кто сейчас правит в Сирии?
Д.Медведев: У нас на самом деле существует в общем-то давняя и неплохая история работы на антитеррористическом направлении с другими государствами, в том числе и с Соединенными Штатами Америки. Мы осознаем свою ответственность в качестве страны, которая, во-первых, имеет определенные возможности, во-вторых, страны, которой также угрожает терроризм и которая испытывает на себе давление террористических сил, значительная часть которых формируется на Ближнем Востоке. Это абсолютно очевидно. Но в том, что касается конкретных мер и конкретных решений, нам представляется - я просто порассуждаю, хотя это компетенция Президента страны, он отвечает за внешнюю политику, - тем не менее хочу сказать, что нам в целом представляется, что в таких ситуациях необходимо добиваться общих решений, направленных на то, чтобы противостоять террористической угрозе. Мы никогда не отгребали, не отходили от антитеррористического сотрудничества, и у нас есть удачные примеры такого сотрудничества, но мандат на осуществление антитеррористических операций должен быть получен в рамках существующего международного права, то есть на основе Устава Организации Объединенных Наций, на основе того консенсуса, который должен быть достигнут. Когда же это осуществляется на основании решений отдельных правительств, даже если это продиктовано самыми благими соображениями, - это плохо. Это неоднократно происходило: это происходило в Ираке, это происходило в Афганистане, это происходило и происходит в настоящий момент в Сирии. И здесь правомерен только один вопрос: если такого рода деятельность действительно нужна, необходимо добиться общей позиции и получить на это согласие легального правительства Сирии. Опять же оно может кому-то не нравится, кто-то может отрицательно относиться к Асаду, желать его ухода в отставку, но до тех пор, пока этого не произошло, только центральное правительство Сирии является носителем суверенитета сирийского народа. И вот об этом нужно думать при обсуждении вопроса о всякого рода действиях.
Д.Катмор: Позвольте еще раз уточнить. До тех пор, пока США настаивают на уходе Асада, никакой военной помощи наземной операции против ИГИЛ оказано не будет. Не так ли?
Д.Медведев: Дело не в том, что Соединенные Штаты настаивают на уходе Асада, хотя, насколько я знаю, они уже не настаивают, а, по сути, пытаются найти сепаратные контакты с руководством Сирийской Республики, если говорить абсолютно откровенно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что необходимо, чтобы решение по какой-либо антитеррористической деятельности было основано на международном консенсусе. Не на решении одной страны, даже весьма уважаемой, а на международном консенсусе. Это первое. И второе, в чем я нисколько не сомневаюсь: решение сирийской проблемы находится внутри Сирии и окружающих стран точно так же, как в других местах. Сами сирийцы - это очень многослойное общество, которое состоит из представителей различных верований, это и алавиты, и шииты, исунниты, и друзы, и христиане. Они все должны сесть за стол и попытаться договориться. Я сейчас не говорю про соответствующие террористические группировки, а говорю про решение сирийской проблемы в комплексе.
Д.Катмор: Давайте перейдем к другому вопросу. Мне бы хотелось, чтобы Вы пояснили, какой урон сейчас наносится отношениям между западноевропейскими столицами и Москвой. Канцлер Меркель является застрельщиком европейских санкций в отношении России. Испортились ли долгосрочные отношения с Берлином и немецким бизнесом, который, возможно, хотел бы работать в России?
Д.Медведев: Я думаю, что пока какого-либо существенного ущерба нет хотя бы потому, что мы никаких мер встречных по отношению к немецкому бизнесу не принимали. Единственное решение, которое было принято на основании указа Президента и постановления Правительства, которое было мною подписано, заключается в ограничении ввоза отдельных продуктов из стран, которые ввели санкции. Наверное, это ударило частично и по интересам каких-либо немецких предпринимателей, хотя я не считаю, что это какие-то колоссальные проблемы.
Что же касается текущего ущерба, то его нет. Но если говорить прямо и откровенно, он рано или поздно возникнет, и мы в этом очень не заинтересованы. Мы заинтересованы в нормальной торговле, в нормальных инвестиционных проектах, но, как я вам уже сказал, если кто-то уходит, то обязательно кто-то приходит. И я могу вам со всей уверенностью сказать (вы сами отлично разбираетесь в экономике, работали в Гонконге, знаете, как устроен Азиатско-Тихоокеанский регион): на эти санкции, конечно, будут посматривать, но в конечном счете соображения прагматические, возможность заработать деньги возобладают, и вот эти ниши, которые освободятся в случае ухода европейских производителей, будут заполнены. Еще раз хочу подчеркнуть: мы к этому не стремимся, и ситуацию в принципе можно развернуть, только нужно вернуться на землю. Встать на землю двумя ногами и занять рациональную позицию.
Д.Катмор: Мой вопрос заключается в следующем. Ранее, мне кажется, канцлер Меркель была, так сказать, на вашей стороне. Но за последние два десятилетия произошла глубокая интеграция экономик Западной Европы и США... Нанесли ли недавние события вред личным отношениям между Президентом и канцлером Меркель, а также Вашим, господин Премьер-министр, отношениям с канцлером Меркель?
Д.Медведев: У меня хорошие отношения со всеми. Я знаю, что и у Президента Путина хорошие отношения со всеми. Понимаете, это же не вопрос личных отношений - мы можем хоть через день перезваниваться или писать друг другу новогодние открытки, - это вопрос реальной экономики. Если это реальная экономика, то это и реальная политика. Еще раз хотел бы сказать: пока ничего драматичного не произошло ни для нашей экономики, ни для экономики Европейского союза, а уж тем более американской экономики, которая вообще никак не зависит от российской экономики. Тем не менее, если это все будет сохраняться, то негативный потенциал будет накапливаться, это очевидно. У нас в настоящий момент (я эту цифру уже приводил) порядка 400 миллиардов долларов торгового оборота. Германия - наш второй торговый партнер, подчеркиваю, второй, после Китая, а некоторое время назад была первым торговым партнером. Просто Китай быстро развивается, это действительно теперь у нас первая экономика мира по паритету покупательной способности. Во всяком случае, вы знаете, что 8 октября Китай признали первой экономикой мира именно по паритету покупательной способности, потому что по объему, конечно, американская экономика пока гораздо больше. Так вот, если этот потенциал будет копиться, то, конечно, и нашим отношениям будет нанесен урон. Мы бы этого очень не хотели. Я надеюсь, что этого не хотят и европейцы. Во всяком случае я знаю точно, абсолютно определенно, что европейский бизнес категорически против этого. Это просто бьет по его интересам.
Я беседовал и с представителями американского бизнеса. Они тоже, естественно, говорят, что против. На ухо говорят: "Нам сказали, есть решение властей, мы обязаны им подчиняться, но мы считаем это абсолютно деструктивным". Поэтому санкции никогда не приводили к какому-либо положительному эффекту. Вот давайте вспомним, просто маленький исторический экскурс. Санкции были введены в отношении Советского Союза в 1925 году, нам запретили платить золотом за всякого рода товары, поставляемые в Советский Союз, но выжили как-то. Санкции были введены, по сути, в виде списка после окончания Второй мировой войны, когда отдельные виды товаров были запрещены к ввозу в Советский Союз, но ничего, как-то Советский Союз развивался. Санкции пытались вводить в отношении газопровода Уренгой - Помары - Ужгород после афганских событий. Это тоже ни к чему не привело. Санкции пытались вводить в 1990-е годы. Результат - зеро. Санкции против Ирана к чему-нибудь привели? Не думаю, что результат очень серьезный. Санкции против Китайской Народной Республики в 1989 году были введены после известных политических событий. Как мне представляется, Китай после этого очень сильно ускорил свое экономическое развитие. Надо вернуться на здравую основу, на реальную почву.
Д.Катмор: Думаю, Вы очень хорошо разъяснили, насколько неэффективными, по Вашему мнению, являются эти санкции. Мне кажется, скоро всем представится возможность достигнуть некоторого прогресса: 17-го числа Президент Путин должен встретиться в Европе, в Милане, с Президентом Порошенко. В конце месяца на Украине состоятся выборы. Позвольте Вас спросить вот о чем: могут ли эти выборы привести к федерализации Украины и в итоге обеспечить безопасность русского меньшинства, что, в свою очередь, будет способствовать снижению напряженности, возвращению наших отношений в прежнее русло и отмене санкций? Закончится ли все на этом? Такого ли результата ожидают в Кремле?
Д.Медведев: Украина - самостоятельная страна. Украинцы должны сами решить, где им жить. Проблема Украины заключается в том, что украинское общество очень сильно разделено, и есть люди с разными ценностными представлениями. Кто-то хочет в Европу, выстраивать отношения с Европейским союзом, кто-то считает, что нужно выстраивать отношения с Евразийским экономическим союзом, который мы создали; кто-то хочет разговаривать только на украинском языке - только на украинском! - а кто-то говорит: знаете, я всю жизнь только на русском разговаривал, я хочу общаться на русском языке. И это, к сожалению, корень проблем, которые были созданы на Украине за последние, может быть, 20 лет.
Плюс, к сожалению, прежнее руководство Украины проводило крайне неэффективную экономическую политику - крайне неэффективную! Украина - банкрот. Украина - это государство, которое находится на грани финансового коллапса. Оно не обслуживает свои обязательства, не платит за газ, за другие поставки. И нам бы очень хотелось, чтобы Украина стала нормальным, современным, платежеспособным государством, с которым мы будем выстраивать отношения.
Что касается формы политического устройства, это дело украинцев и их властей. Если они хотят жить в унитарном государстве, пусть живут. Но, как мне представляется, в настоящий момент это тупиковое направление, потому что часть территории Украины сказала: мы не можем так жить. Если они договорятся о создании федерации, может быть, это и поможет развитию Украины. Но это должно быть решение, которое принято внутри Украины - украинскими властями и теми людьми, которые в настоящий момент находятся на других позициях и живут на востоке. Вот это единственная возможность.
Д.Катмор: Я Вас прекрасно понял… На Западе есть люди, которые, посмотрев на то, что происходило на протяжении прошедшего года, считают, что вы хотите воссоздать Советский Союз, и что правительству Эстонии стоит опасаться, что Президент Путин и Премьер-министр Медведев в какой-то момент придут на выручку местным русским. Каков может быть ответ?
Д.Медведев: Хотим ли мы воссоздать Советский Союз? Невозможно воссоздать то, что уже исчезло, это абсолютно очевидно. Несмотря на то что я родился в Советском Союзе, приблизительно в тот же период, как и вы (хотя мы жили в разных системах, но слушали одну музыку, как мы выяснили), тем не менее, мир изменился, Советского Союза больше нет. Есть Российская Федерация, которая основана на своей Конституции, принятой народом нашей страны. Эта Конституция провозглашает тот же самый набор ценностей, который воспринимается абсолютным большинством человеческого сообщества, а именно: приоритет прав человека, демократия, защита частной собственности, развитие страны на рыночных принципах и так далее, перечислять не буду, потому что эти ценности универсальны. Поэтому никто не хочет идти назад, дороги в прошлое не существует.
Д.Катмор: То есть эстонцы могут быть спокойны, что вы не придете?
Д.Медведев: Мне кажется, для некоторых стран, в том числе маленьких, к сожалению, это просто способ консолидации элит. Ну мы все помним: русские идут, значит, можно консолидироваться, значит, можно на этом тезисе проводить выборы в парламент… Если им так удобно, пожалуйста, пусть забавляются.
Д.Катмор: Президент Путин поедет на встречу "большой двадцатки". Премьер-министр Австралии употребил одно диковинное выражение, которое мы все пытаемся понять. Он сказал что-то вроде того, что возьмет Президента за грудки. По-видимому, это какой-то силовой прием в местной разновидности футбола. Интересно, он знает, что Президент опытный дзюдоист?
Д.Медведев: Это вопрос к премьеру Австралии. Я не имею чести с ним быть знаком, я знал прежних двух австралийских премьеров, и у меня были с ними хорошие отношения. Если ему нравится выражаться спортивными терминами - пожалуйста. Господин Путин в смысле спорта человек очень продвинутый, и я думаю, что у них могла бы получиться очень мощная дискуссия. Но вообще-то любой серьезный политик должен очень внимательно относиться к тому, что он произносит.
Д.Катмор: Очевидно, он хотел этим сказать, что австралийцы по-прежнему недовольны тем, как идет расследование причин крушения борта МН17, а это очень серьезная тема. Можно Вас спросить, нет ли у Вас ощущения, что что-то не доделано, что Российская Федерация могла бы на данном этапе оказать большую помощь и поддержку в расследовании трагедии с бортом МН17?
Д.Медведев: Я не являюсь экспертом в области расследования авиакатастроф, но могу сказать несколько вещей: за катастрофу в небе над территорией своего государства отвечает именно это государство - просто исходя из норм международного права. Я не знаю, что произошло, еще раз говорю, это вопрос экспертам. Хочу лишь сказать, что это тяжелейшая, страшная катастрофа, просто беда. Огромная. Но пусть эксперты проведут все необходимые слушания и расследования. Возлагать ответственность на какую-либо сторону не имеет права никто. А Россия вообще тут ни при чем.
Но если вы хотите знать мое мнение не только как премьера, а просто даже как специалиста в области права, то Украина несет всю полноту ответственности за все летные происшествия, случившиеся в ее небе. А если в какой-то момент Украина не контролировала часть своей территории, то тогда властям Украины нужно было набраться мужества и сказать: знаете, мы не контролируем эти районы - у нас там боевые действия, и мы просим изменить полетные карты. Они этого не сделали, и с точки зрения международного авиационного права это тягчайшее правонарушение.
Д.Катмор: У меня остается всего один вопрос. Я хотел бы вернуться к вопросу о состоянии российской экономики. Мы затронули многие темы, но мне хотелось бы вернуться в самое начало - к вопросу об инновациях. Во время нашего интервью Вы сказали нечто очень интересное о том, что государственные компании не нужно оценивать по каким-то иным критериям, чем частные. Результатом стремительной приватизации в 1990-е годы стал быстрый рост российского частного сектора. Сейчас же мы видим, что в экономике, особенно в энергетическом секторе, все большую ответственность снова берут на себя государственные компании. Сегодня утром я прочел в газете, что имеется план создания нового государственного предприятия по обслуживанию нефтяного сектора. Позвольте спросить вот о чем. Есть ли такой порог, за которым огромной энергетической промышленности становится все труднее внедрять инновации, особенно если большая часть ресурсов отдается одной или двум компаниям? Я уверен, что и "Газпром", и "Роснефть" делают свое дело с большой отдачей, но из-за санкций уходят западные технологии, а вы предоставляете господину Миллеру и господину Сечину все больший объем власти над этой огромной отраслью российской экономики… У Вас не возникает сомнений в их способности к внедрению инноваций? Станут ли они такими же эффективными и гибкими руководителями, как менеджеры западных компаний? В правильном ли направлении идет Россия в долгосрочном плане?
Д.Медведев: Давайте разделим ответ на две части. Санкции, скажем прямо, на самом деле препятствуют нормальной инновационной жизни. Это правда. Не буду делать вид, что санкции вообще никак не отражаются. Да, они - мотив для того, чтобы, может быть, активнее свои инновационные механизмы включать, но на самом деле (мы только что говорили об этом с премьером Ли Кэцяном) инновации - это постоянный обмен идеями. Если кто-то говорит "стоп, никаких идей", значит, естественно, инновационное развитие замедляется.
Если же говорить о государственных компаниях, то могу вам сказать следующее. Во-первых, термин "государственные компании" - это некая условность. Я напомню, что акционерное общество "Газпром" является с точки зрения любой правовой системы компанией, которая контролируется и государством, и частными инвесторами, и этих частных инвесторов там порядка 45%, причем у них довольно значительный free float, поэтому это обычное акционерное общество. Акционерное общество "Роснефть" - это тоже обычное акционерное общество, но там доля частного сектора, доля частных инвестиций поменьше, поэтому они должны жить по нормальным корпоративным законам, и в их интересах делать значительные инвестиции в инновационные разработки.
Мы очень часто, кстати, даже сами, говорим: "Плохо, что у нас нефтяной сектор или газовый сектор имеют такое доминирующее значение в экономике". Это, наверное, плохо, нам нужна несколько другая структура экономики, но не следует забывать, что основными заказчиками высокотехнологичных решений, очень серьезных решений, являются именно такие крупные компании. Их задача заключается, правда, не в том, чтобы покупать только за границей, хотя там есть очень хорошие разработки, а в том, чтобы платить деньги нашим инноваторам, небольшим компаниям, создавать стартапы, которые будут решать их задачи.
И это происходит сплошь и рядом: вокруг "Газпрома", "Роснефти", "Российских железных дорог", "Ростелекома" формируется среда из малых частных компаний, которые этими инновациями занимаются. По такому пути шел весь мир. Надеюсь, что мы эту дорогу тоже осилим.
Д.Катмор: Я получил истинное наслаждение от беседы. Большое Вам спасибо.