Новости

22.01.2015 21:00
Рубрика: Экономика

Ток-шоу

Текст: (член Президиума Ассоциации юристов России)
Разговор с министром энергетики о том, сколько будет стоить баррель на рынке и ток в квартире
Несмотря на санкции, Россия продолжит освоение арктического шельфа - это наш стратегический ресурс.

Падение нефтяных цен обусловлено не заговором на рынке, а резким ее перепроизводством. Прирост добычи - до 1 млн 100 тысяч баррелей в сутки - уже вдвое превышает темпы спроса. Тем не менее зависимость бюджета от нефтегазовой отрасли планируется снижать - до 43 - 45 процентов. Об этом рассказал министр энергетики РФ Александр Новак в интервью специально для "Российской газеты".

Александр Валентинович, насколько российский бюджет зависит от экспорта энергоресурсов? По сравнению, например, с 1980-ми или, скажем, 2000-ми годами мы выглядим более или менее "зависимыми"?

Александр Новак: Энергоресурсы - это наше конкурентное преимущество. Открытие крупных нефтегазовых месторождений в 1950-1960 годы изменило структуру доходов нашего бюджета за счет экспорта энергоресурсов. Начиная с 2000 года на 200 млн тонн в год увеличилась добыча нефти, а экспорт нефти и нефтепродуктов - почти в два раза. За счет этого доля от нефтегазовых доходов в бюджет увеличилась примерно на 50 - 52 процента. Конечно, мы понимаем, что нефть и газ - это невозобновляемые природные ресурсы, которые когда-нибудь, возможно, закончатся. Кроме этого, доходы страны более стабильны при условии диверсификации источников. Поэтому, в соответствии с разработанной нами стратегией развития энергетики на период до 2035 года, мы рассчитываем снизить зависимость бюджета от нефтегазовой отрасли до 43 - 45 процентов. Понимаем, что это все равно многовато. Тем не менее это уже движение в правильном направлении.

Мне всегда казалось, что в нормальной экономике основные поступления в бюджет должны давать налог на прибыль, подоходный налог, налог на имущество, а не таможенные сборы, в которые включаются энергетические ресурсы?

Александр Новак: Мы тоже считаем, что экспортная пошлина не должна быть преобладающей в поступлениях от продажи энергоресурсов. Поэтому поддержали необходимость изменения структуры поступлений от нефтегазовой отрасли. В конце ноября Государственной Думой были приняты поправки в Налоговый кодекс, получившие название налогового маневра.

В результате в течение трех лет значительно - почти в два раза - будет снижена экспортная пошлина, при этом увеличится налог на добычу полезных ископаемых и снизятся акцизы на нефтепродукты. То есть изменение структуры налоговых платежей уже началось.

Вы родились на Украине и наверняка близко к сердцу воспринимаете все, что там происходит. В то же время вы ключевой российский переговорщик по газу и вынуждены жестко отстаивать наши интересы. Чем переговоры с Украиной запомнились лично вам и насколько действительно успешными они оказались для России?

Александр Новак: Переговоры начинались в обстановке взаимного недоверия, но затем в течение полугода ситуация изменилась - установился контакт. При этом меня не покидало ощущение, что наши коллеги, к сожалению, не вполне самостоятельны в принятии каких-либо решений, чувствовалось, что есть некие указания, которых им приходилось придерживаться, даже несмотря на то, что они зачастую противоречили логике переговорного процесса.

Со стороны казалось, что наша делегация приехала договориться хоть как-нибудь, а задача той стороны была как угодно не договориться. У меня было такое ощущение до сентября. А в сентябре уже надо было как-то договариваться - зима на носу. Это правильное или обманчивое впечатление?

Александр Новак: Абсолютно правильно, у нас такое же сложилось впечатление. Иногда в какой-то момент, когда вроде бы были уже выработаны поддержанные Еврокомиссией компромиссные решения, вдруг возникали какие-то заявления с украинской стороны, выдвигались новые условия, которые сразу сводили на нет наметившиеся договоренности, и ставили в тупик весь процесс переговоров. Тем не менее мы вышли на решения, которые позволили обеспечить надежные поставки российского газа европейским потребителям. Россия не только выполняет все предусмотренные контрактом обязательства, но и продвигается в решении наиболее сложных переговорных вопросов. Так, по итогам года НАК "Нафтогаз Украины" выплатила "Газпрому" большую часть задолженности в размере 3 млрд 886 млн долларов.

У меня, как у юриста, не укладывается в голове одна вещь. Существуют подписанные контракты. Справедливые, несправедливые, нравятся они кому-то, не нравятся, но они есть, и в них обозначены цены. Зафиксировано количество поставленного газа, как может возникать спор о сумме задолженности? Как может быть, что мы говорим Х, а они - Y? На чем основана разница в подходах к образовавшейся задолженности?

Александр Новак: В этом вопросе у нас были и до сих пор остаются разногласия, ситуация же в этом смысле не изменилась. При этом мы видим, что позиция украинской стороны основана не на каких-то юридических аспектах, а только лишь на желании и своем представлении о некой цене, которую они считают справедливой и якобы должны были платить начиная с 2009 года. Поэтому в отношении долга они сразу заявили: "Мы переплачивали, это несправедливо, и поэтому мы не признаем эту задолженность". И эта ситуация до настоящего времени не разрешена. Ведь фактически по действующим контрактам общая накопленная задолженность, включавшая долг за ноябрь-декабрь 2013 года и то, что начислили уже в 2014 году, составляла 5,3 миллиарда долларов. В первом квартале газ, с учетом скидки в 100 долларов и дополнительных скидок, связанных с другими договоренностями, в том числе по погашению предыдущей задолженности, продавался по 268 долларов.

Если нефть будет от 60 до 70 долларов, это будет хорошо, и я думаю, что она может восстановиться до этой цены

Потом цена определялась в соответствии с формулой действующего контракта. Тем не менее мы предлагали скидку в размере 100 долларов, которая действовала и раньше для предыдущих правительств. О том, что это наиболее справедливая цена, говорит хотя бы то, что в итоге по ней согласились проходить зимний период. Но наши коллеги заявили, что даже 385 долларов высокая и несправедливая цена, и попросили вернуть цену первого квартала в 268 долларов. При этом общий долг украинской стороны, по их мнению, составил бы не 5,3, а 3,1 миллиарда долларов! Но мы снова пошли навстречу, согласились, что до нового года долг будет оплачен по цене 268 долларов. Вместе с тем образовавшуюся разницу в 2,2 миллиарда долларов (между 5,3 и 3,1) украинская сторона считает неурегулированной задолженностью, а наша - юридически правильно оформленной действующими контрактами и выставленными счетами. По ней сейчас идет судебное разбирательство в арбитражном суде Стокгольма. Обычно это процесс небыстрый. Правовая практика предусматривает возможность для одной из сторон дать обоснование предложения по изменению цены, другая сторона в случае несогласия может обратиться в арбитраж.

На будущее время?

Александр Новак: Да, на будущее.

- На будущее я понимаю. Но мы же все время говорим про прошедшее время?

Александр Новак: Но бывают и такие ситуации, что если, допустим, одна из сторон не соглашается на предложение, считает его необоснованным, вторая сторона имеет право подать в суд.

Опять-таки, на будущее время?

Александр Новак: Могут и на прошедшее. И такие прецеденты были. Это нормальная международная практика. Украина должна была заплатить по цене контракта или обращаться в суд, если не согласна. Но теперь уже во главу угла ставятся не юридические аспекты, а некие вопросы субъективного трактования ситуации.

Какой будет средняя цена за баррель в 2015 году?

Александр Новак: Если она будет в промежутке от 60 до 70 долларов, это будет хорошо, и я думаю, что она может восстановиться до этой цены.

Нынешнее падение цен на нефть связано с состоянием мировой экономики или с тем, что те, кто добывает нефть, хотят задавить производителей сланцевой нефти или это, что называется, гибридная война против России?

Александр Новак: Не думаю, что последнее. Падение вызвано комплексом факторов, часть из которых вы перечислили. В первую очередь это, конечно, перепроизводство нефти в мире, нарушившее баланс. Причем он был нарушен не сейчас, а еще три года назад, когда средняя цена по году взлетела до 110 долларов. Но предыдущие три года перепроизводство компенсировалось существенным снижением добычи, прежде всего в Ираке и Ливии из-за последствий известных событий. А в этом году Ливия, Ирак, Иран суммарно нарастили добычу относительно своих планов на 1 млн 200 тысяч баррелей в сутки. И это дополнительное предложение уже ничем не компенсировалось. А последние 3-4 года еще и американцы на сланцевой нефти ежегодно добавляют к своему объему добычи тоже около одного миллиона баррелей, которого раньше не было.

То есть на рынке появилось дополнительно 2 миллиона баррелей в сутки?

Александр Новак: А прирост объемов потребления ежегодно составляет от 900 тысяч до 1 млн 100 тысяч баррелей в сутки в зависимости от мировой экономики - то есть примерно в два раза ниже темпов увеличения спроса.

То есть прибавка на 100 процентов превосходит возрастающие потребности?

Александр Новак: Да. Даже цена в 100 долларов была достаточно высокой для рынка, справедливой цена была бы в 80-90 долларов, тогда баланс спроса и предложения был бы сохранен. И второй момент - темпы экономического роста в странах, на которые рассчитывали, что они будут тянуть вверх мировую экономику, оказались ниже, чем прогнозировалось ранее. Соответственно, спрос на нефть оказался чуть меньше, чем планировалось. Вот два основных фактора.

Помешают ли санкции освоению арктического шельфа?

Александр Новак: Мы будем продолжать освоение арктического шельфа, поскольку это наш стратегический ресурс. На самом деле многие богатства там еще только предстоит разведать. Вообще освоение шельфа - процесс достаточно долгосрочный и затратный. Он займет еще несколько лет только на геологоразведку, поскольку в Арктике период проведения геолого-разведочных работ очень короткий, фактически 2-3 месяца в летний период. И потребует значительных инвестиций, потому что бурение стоит десятки и сотни миллионов долларов. Главное, чтобы наши компании, несмотря на падение цен на сырье, сохраняли свои инвестиционные планы, чтобы не терять наработки на будущее. Необходимо, чтобы в августе - сентябре и первой половине октября следующего года они продолжили бурение для того, чтобы подтвердить или опровергнуть наличие запасов в этих геолого-разведочных структурах. А что касается уже действующих платформ и существующей добычи, в частности, на Приразломной, эти проекты будут продолжать реализовываться.

По сравнению с Европой у нас цена электроэнергии для населения в пять раз меньше ( около 6 евроцентов)

Цена на электричество в России приблизилась к европейской очень близко, на бензин - чуть меньше, чем в Европе, но больше, чем в США, и несравнимо больше, чем в арабских странах, добывающих нефть. Объясните этот парадокс. Мы производим огромное количество электроэнергии, добываем огромное количество нефти, а наш потребитель пребывает в положении европейца, у которого нет энергоресурсов.

Александр Новак: Разобьем вопрос на две части. Сначала про электроэнергию. То, что цены для потребителей у нас ниже европейских, можно доказать на цифрах. При этом, правда, следует разделять потребителей на население и промышленность. Вы, вероятно, имеете в виду, что цены для промышленности высокие, а не для населения. Но и наша социальная и экономическая политика в этой области отличается от европейской. Если брать европейские страны, там цены для конечных потребителей, которые сидят на низком напряжении, в 2 раза выше, чем для промышленных, которые сидят на высоком напряжении. И это логично: низкое напряжение - это дополнительная трансформация электроэнергии высокого напряжения, сети и т.д. и экономически обоснованные затраты выше. Поэтому в Европе цена киловатта в среднем для населения около 18 евроцентов, а для промышленности - 9-10 евроцентов. В России осуществляется перекрестное субсидирование, в рамках которого наши промышленные потребители платят за население примерно 250 миллиардов рублей в год. По сравнению с европейцами стоимость электроэнергии для населения - в три раза меньше до изменения курса евро (около 6 евроцентов), а после изменения курса - в пять раз меньше. Для промышленности она составляла 7 евроцентов до изменения курса, а сейчас - около 4 евроцентов, что в два с половиной раза меньше, чем у европейских промышленных предприятий.

Если я правильно понимаю, эта политика приводит к тому, что товары, выпускаемые нашей промышленностью, в силу затрат на энергетику изначально не конкурентоспособны по сравнению с продукцией западных предприятий, что в конечном итоге приводит к сокращению рабочих мест и более низким зарплатам? То есть население, экономя деньги на более низкой оплате электроэнергии при такой политике, на самом деле теряет их?

Александр Новак: Это не так, потому что, повторю, цены для промышленных потребителей у нас значительно ниже, чем у европейских. Другое дело, что российские предприятия менее энергоэффективны. Здесь есть большой потенциал по снижению энергоемкости - порядка 40 процентов - по сравнению с другими европейскими странами.

К тому же мы сейчас проводим политику, направленную на ликвидацию перекрестного субсидирования. В прошлом году были внесены изменения в закон об электроэнергетике, ликвидирован механизм последней мили. В этом году мы в рамках прогноза социально-экономического развития также заложили небольшое изменение в перекрестное субсидирование. Это позволит улучшить конкурентоспособность наших товаров.

И это наша стратегическая задача, потому что мы не хотим, чтобы производство и передача энергии были такими дорогими, что вынуждали бы наши промышленные компании развивать собственную генерацию. Что, в принципе, и происходило в последние годы, но это путь в никуда, поскольку тогда у нас ухудшится ситуация в целом в единой энергетической системе. В ней останется меньше потребителей, и, соответственно, затраты будут делиться на меньшее количество покупателей электроэнергии, что еще больше увеличит стоимость электроэнергии. Поэтому сейчас мы проводим политику по изменению этой ситуации.

Насколько я понимаю, это все должно будет пройти через законодательные акты, т.е. некое нормотворчество?

Александр Новак: Совершенно верно, через решения правительства, Федеральной службы по тарифам, региональные энергетические комиссии субъектов РФ.

В связи с этим не возникало ощущение, что вам не хватает юридического образования? Или его отсутствие компенсируется наличием грамотных юристов в министерстве?

Александр Новак: Мне кажется, что юридическое образование никогда не помешает, даже в дополнение к двум дипломам по экономике и государственному управлению. Кстати, когда в этом году дочь выбирала высшее учебное заведение и колебалась между экономикой и правом, я ей посоветовал юриспруденцию. И рад, что наши мнения в итоге совпали.

Недавно президент объявил о том, что "Южный поток" пройдет через территорию Турции. В связи с этим два вопроса. Сколько денег мы потеряли? Некоторые СМИ называют 5 миллиардов долларов. И не получится ли так, что мы сейчас опять вложим какие-то деньги в турецкое направление, а потом нам скажут, что они передумали? Не попадаем ли мы в похожий капкан?

Александр Новак: Предложение о прокладке трубы в Турцию прозвучало после переговоров на высшем уровне между двумя президентами. Поэтому были даны поручения "Газпрому" и турецкой газовой компании, а также двум министерствам энергетики более детально проработать этот вопрос с точки зрения маршрута, технических условий, механизма финансирования, места создания хаба на территории Турции и в целом модели существования этого проекта. Окончательная стоимость проекта сейчас подсчитывается и будет известна после тщательной совместной проработки всех деталей.

Что касается "Южного потока", то здесь, я думаю, потери минимальные, поскольку совместные компании, созданные в каждой из стран - участниц проекта, фактически затрат на непосредственное строительство еще не понесли. Были проведены только технико-экономические обоснования и проектно-изыскательные работы по строительству газопровода. Правда, компания, которая должна была заниматься прокладкой газопровода по дну Черного моря, успела провести тендер на закупку труб. Но эти расходы нельзя считать потерянными, поскольку при реализации проекта по строительству морской части трубы в Турцию все материально-технические ресурсы и затраты будут использованы. Вместе с тем нам, конечно, предстоит еще более детально проработать механизм выхода из "Южного потока". В данном проекте есть очень много нюансов, мы заключали межправительственные соглашения с каждой из стран, брали на себя определенные юридические обязательства.

И последний вопрос, считайте его провокационным. Когда президентом был Ельцин, все крупные чиновники играли в теннис, сейчас, когда Владимир Владимирович увлекся хоккеем, все стали играть в хоккей, а вы по-прежнему два раза в неделю играете в футбол. Это из духа противоречия?

Александр Новак: Нет, конечно. На самом деле мой любимый вид спорта - баскетбол, я им занимаюсь с детства. Но сегодня не удается найти столько любителей баскетбола, чтобы можно было два раза в неделю играть. Хотя мы в министерстве пробовали тренироваться по утрам, и несколько месяцев это даже получалось. Но обычно мы работаем допоздна, бывает, что на утренние тренировки уже сил не остается. Что касается футбола, то я стал играть несколько лет назад. Это хороший способ заниматься спортом на свежем воздухе и общаться с коллегами в неформальной обстановке. Мы сейчас с удовольствием играем даже зимой.

Последние новости