Поделиться
Вильфрид Шарнагль: Хотя я подчеркнул в своем заголовке серьезность ситуации, однако название "Смена курса" полностью отвечает моим мыслям и идеям. Я хотел показать необходимость перемены в наших отношениях. Слова "памфлет в защиту" были бы, тем не менее, для меня очень важны. Я ведь в своей книге призываю пересмотреть нынешний курс отхода Германии от России. Я убежден, что именно с Россией связано будущее Европы и будущее Германии.
Каким вы видите совместное будущее России и Европы?
Вильфрид Шарнагль: Во всяком случае не в том ракурсе, который я наблюдаю сейчас.
- Указание и поучение, а также игра военными мускулами - это с любой стороны неправильный путь. Ни один разумный человек в Германии не в состоянии понять, как это Гарри Каспаров мог выступить в международном комитете сената США и назвать Владимира Путина "раковой опухолью Европы". Это скандальный случай! Невозможно представить себе, что какой-нибудь спортсмен из Америки выступит в российской Госдуме, назвав президента США "раковой опухолью"! Более того, скандалом было само по себе то, что никто на Западе не воспротивился этому. Я единственный журналист в Германии, который вслух осудил подобную вербальную атаку. Вот до чего мы снова дошли! Кроме того, абсолютно неприемлемо, что Владимир Путин не был приглашен на встречу "семерки" в баварском Эльмау. Я считаю это огромной ошибкой. Это неверный путь. Особенно во время кризисов и конфликтов необходимо говорить друг с другом в три раза больше, чем обычно. Вместо этого Запад исключает присутствие российского президента на переговорах. Это поистине скандальный случай. К тому же налагать санкции для того, чтобы изменить "поведение" великой державы, просто абсурдно. Это же не маленькое государство Сан-Марино, которое можно при желании эффективно наказать. Санкции никому не помогают, а наоборот, всем вредят. Еще Наполеон понял это. Абсурдно не вести переговоры с Россией, а действовать методом наказания. Это перекрывает любые шансы на совместное будущее.
Но ведь Ангела Меркель послушно следует за США, требуя санкций. Именно канцлер ФРГ несколько раз заявляла, что они не будут отменены, и выступала за их продление с июля этого года. Почему же Германия идет в фарватере Америки во всем, что касается украинского кризиса?
Вильфрид Шарнагль: Мы этого не делаем. В вопросе санкций Ангела Меркель была самым разумным голосом. Она также противостояла требованиям американцев поставлять оружие на Украину, она выступала против принятия Украины в НАТО, которого требовали США. Кроме того, именно наш канцлер поддерживает постоянный контакт с российским президентом Владимиром Путиным. Она провела с ним очень много телефонных переговоров. Поскольку она хорошо знает русский язык, ей легче общаться с президентом России напрямую. У американцев другие представления.
Как вы думаете, почему отношения России и Германии так сильно ухудшились с начала украинского кризиса?
Вильфрид Шарнагль: Видимо, потому, что мы отошли от необходимости общения друг с другом. Говорить, говорить, говорить - вот что нужно, чтобы искать пути выхода из конфликтных ситуаций и решение важных проблем. Однако это сложный вопрос. Я вижу в нем не только правых и виноватых. Вина за украинский кризис лежит как на стороне Запада, так и на стороне России.
Вы упомянули санкции как негативный пример действий Запада в отношении России. В своей книге вы решительно выступаете за их отмену. Почему? Вы уверены, что Запад решится их вскоре отменить?
Вильфрид Шарнагль: Необходимо всерьез говорить о постепенном отходе от санкций вплоть до их отмены. У меня сложилось впечатление, что они абсолютно не действуют. Я был сейчас в Москве на презентации своей книги, и я не почувствовал, что в России все только и говорят о том, как тяжело стало жить из-за санкций. Напротив, страна производит впечатление современного динамичного государства. На мероприятии присутствовали многочисленные немецкие промышленники, в том числе председатель немецкого Фонда семейных предприятий. Никто из них не приветствует санкции. Немецкая индустрия, напротив, решительно высказывается против них. И это важные голоса, которые не могут не быть услышаны немецким правительством. Все убеждены, что санкции скоро будут отменены за ненужностью.
Как вы думаете, что необходимо делать России, чтобы восстановить наши отношения?
Вильфрид Шарнагль: Я бы больше прибегал к опыту и советам Михаила Горбачева, привлекая его к консультациям и как можно теснее работая с ним над решением проблем. У этого человека колоссальный опыт и громадная политическая мудрость. Горбачев должен восприниматься как важный государственный деятель и один из великих политиков нашего времени. Мне весьма лестно, что Михаил Сергеевич написал предисловие к моей книге, вспомнив о первом нашем посещении Москвы, и присутствовал на презентации книги.
Какое будущее вы отводите Украине после разрешения конфликта в общей архитектуре Европы?
Вильфрид Шарнагль: Главное не допустить вступления Украины в НАТО. Идея принятия страны в североатлантический альянс и привела изначально к кризису. Ведь все знают, что в России существует боязнь, что НАТО окружит ее со всех сторон. Для России этот вопрос всегда был ключевым. Задача Запада мыслить в исторических масштабах, и он должен был понять, что Россия никогда не допустила бы размещения натовских военных баз в Крыму. Россия вела кровопролитную войну за Крым в XIX веке, затем героически сопротивлялась против оккупации Крыма во время Второй мировой войны. Севастополь - это город русской славы. Для российских граждан поэтому оказалось бы совершенно недопустимым, что в Крыму будут сидеть немецкие или американские генералы, командующие войсками НАТО. Ни один президент России этого бы не допустил.
В своей книге вы предлагаете узаконить статус Крыма. Каким вы видите будущее полуострова и будущее Украины?
Вильфрид Шарнагль: Россия никогда не отдаст Крым. Никто на Западе не собирается умирать за то, чтобы Крым снова принадлежал Украине. Однако наверняка можно будет найти какое-либо решение, чтобы узаконить статус Крыма. На Украине необходимо установить для всех регионов федеральный статус, как в Германии с центральным правительством, которое заботится о социальном и экономическом единении, однако с сильными региональными властями, которые могут без проблем общаться друг с другом. Кроме того, необходимо закрепить государственный статус русского языка наравне с украинским и уважать права русского населения Украины. Лучший рецепт, я уверен, это построение государства по модели Федеративной Республики Германия.
Тем не менее именно Ангела Меркель напрямую связывает вопрос отмены санкций с возвращением Крыма Украине.
Вильфрид Шарнагль: Канцлер в последнее время подчеркивает, что необходимо провести в жизнь вторые минские соглашения. Я могу констатировать, что в актуальной дискуссии об урегулировании кризиса на Украине о Крыме в Германии уже мало говорят. Важнее установление мира на востоке Украины. Кроме того, в Германии есть и другие влиятельные политики кроме Ангелы Меркель, которые понимают значение России для ФРГ. Они не собираются жертвовать нашими хорошими отношениями ради Украины.
Какую позицию, по-вашему, должен занять Запад по отношению к России?
Вильфрид Шарнагль: Беда Запада в том, что он отказывается признавать изменения, которые произошли в России, и мыслит старыми клише. Мы не должны мерить Россию только по той ее истории, которую мы не приемлем. Надо преодолеть старые разногласия и совместно строить будущее. Мы же не читаем нотации Китаю, а принимаем страну такой, какая она есть. Необходимо снова восстановить взаимное доверие между Западом и Россией.
Что необходимо сейчас совместно делать Западу и России для урегулирования украинского конфликта?
Вильфрид Шарнагль: Во-первых, необходимо разоружение как на вербальном, так и на военном уровне. Начало уже положено, как я слышал, отводом тяжелых вооружений. Наконец-то все поняли, что дальше так продолжаться не может. Нужда людей выросла до невероятных размеров, регион полностью разрушен. В украинском правительстве сейчас тоже не сидят лишь апостолы мира. Если мы придем к консенсусу в результате совместных переговоров, это и будет настоящей победой для всех нас, открывающей путь в совместное будущее.
Многие в Германии удивляются, что вы, человек из консервативной партии, которая входит в правительственную коалицию, вопреки линии кабинета министров ФРГ написали книгу, призывающую к отмене санкций и признанию нынешнего статуса Крыма.
Вильфрид Шарнагль: Для меня в этом смысле речь не идет о партийной принадлежности. Категории "право-лево" не говорят мне абсолютно ничего. Единственное, что имеет значение: Европе и России нужно строить совместное будущее. Все остальные старомодные понятия о правых и левых позициях не должны нас интересовать.
Как вы относитесь к идее совместного экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, создание которого предложил российский президент Владимир Путин?
Вильфрид Шарнагль: Я не хотел бы сужать общий смысл наших отношений до создания какого-либо пространства. Необходимо изменить их общее стратегическое направление. Я хотел бы, чтобы мы руководствовались принципами мира и дружбы с Россией. Я не хотел бы предписывать России, как ей надо себя "вести". Я хочу, чтобы использовались все шансы, чтобы мы восстановили то, что мы упустили в наших отношениях в годы "холодной войны". Мы начали уже строить совместное будущее, однако опять эта перспектива омрачилась ненужным конфликтом. Моя цель дать понять всем, что без России невозможно построить мирное будущее в Европе и мире.
Вильфрид Шарнагль: В 1987 году я вместе с председателем баварской партии "Христианско-социальный союз" Францем Йозефом Штраусом был в Москве по приглашению Михаила Горбачева. Штраус был всегда противником советской империи, однако на приглашение Горбачева откликнулся и предложил мне как своему соратнику и члену партии сопровождать его. Разговоры в Москве были различными, не обязательно положительными для нас, однако их содержание заставило нас вынести уроки на будущее. Штраус тогда шутливо заметил: "Настанет время, когда русский медведь и баварский лев вместе будут лежать на одной поляне". В Москве мы поняли одно: Россия хочет протянуть руку Германии, несмотря на тяжелое прошлое наших стран. Это меня сильно впечатлило. Видя, как мы сейчас отдаляемся друг от друга, я решил предпринять попытку своими скромными силами противостоять этому. Тогда нашим девизом были "мир и дружба". Я хочу, чтобы мы возвратились к этому. В конце 80-х годов мы заложили основы нашей дружбы и взаимопонимания. Необходимо вернуться на этот путь, который проложили Михаил Горбачев и Франц-Йозеф Штраус.
Мы в Германии всегда предпочитали переговоры, а США и НАТО автоматически, не задумываясь, продолжали в духе "холодной войны" идти по старым дорогам и делать ставку на принцип "или-или". Это принцип в корне неверный. Черно-белое мышление всегда неправильное. Запад требовал от России, чтобы она изменилась по его образу и подобию, иначе никакого будущего, мол, невозможно. Мне кажется, именно это было главной проблемой. Нельзя требовать от другого государства, тем более от громадной великой России, измениться так, как нам хочется. Поэтому в последние десятилетия разрушились те доверительные отношения, которые я видел в конце 80-х годов. Сейчас в России я встретил много людей из различных регионов. В вашей стране произошли революционные изменения, а Запад продолжает жить в рамках клише из прошлого.