В Курчатовском центре соединили идеи с практикой

- В последнее время стало общим местом говорить о российской науке в уничижительных тонах. Но если взять самые известные научные проекты с международным участием - те же ИТЭР и БАК, мы ведь там не просто присутствуем...

Олег Нарайкин: В большинстве проектов Mega-Science мы участвуем на равных. Во всех смыслах - в интеллектуальном, идеологическом, технологическом, материальном, научном. Абсолютно равноправны с другими. А в создании Большого адронного коллайдера в ЦЕРНе и работах на нем Россия - одна из ключевых стран. Именно у нас были изготовлены и поставлены в Швейцарию основные компоненты детекторов, на которых и были зафиксированы признаки бозона Хиггса...

Считаете, что обнаружены пока лишь признаки?

Олег Нарайкин: Да. Будем аккуратны в утверждениях. Так вот в самих детекторах много наших разработок и нашего, российского, оборудования. А посмотрите, какое количество наших экспериментаторов работает в ЦЕРНе! Это никакая не угроза, но так, к слову сказать: если бы вдруг мы отозвали оттуда наших специалистов и ученых, то остановился бы процесс.

Еще один яркий пример - Европейский рентгеновский лазер на свободных электронах (XFEL). Я уж не говорю о том, что мы там и по финансовому участию вторые: 50 процентов - Германия, 25 с небольшим - это мы, и меньше 25 процентов - вся остальная Европа. Идея рентгеновского лазера - наша полностью. Технологический вклад наш - огромный, и задача состоит в том, чтобы использовать масштабное участие в этих проектах в интересах Российской Федерации.

А разве этому что-то мешает?

Олег Нарайкин: Я бы сказал "не помогает". В том числе и разговоры о том, что наука едина, и не надо, мол, ее делить по национальным квартирам. Нет ни российской науки, ни американской - она одна на всех. Да, конечно, закон Ома везде закон Ома - и у нас, и в США. Но мы, заметьте, единственная из всех участников международного проекта ИТЭР страна, у которой нет национальной программы по управляемому термоядерному синтезу. В рамках международной кооперации мы этим занимается, строим на паях экспериментальный реактор во Франции, а у себя дома, в национальных границах, такой кооперации нет.

Вы находите это недальновидным?

Олег Нарайкин: А сами посудите. Положенные в основу ИТЕР технологии ТОКАМАКов - наши, идеология всего проекта - наша, российский вклад в создание сверхпроводников - колоссальный. Мы выиграли международный тендер и поставили в общей сложности 35 процентов всего сверхпроводящего кабеля, который требуется для первого термоядерного реактора. И что видим дальше? Любая страна-участник, независимо от ее вклада, приходит, черпает готовые технологии, решения и перекачивает через свою программу в свою экономику. А мы только вносим...

Но таков был изначально принцип, о котором страны - участницы ИТЭР договорились еще "на берегу": все, что появляется в проекте, принадлежит всем в равной степени...

Олег Нарайкин: Сам принцип не оспариваю. Я о другом: мы должны с максимальной пользой для своей страны использовать наше участие в международном научном разделении труда.

Реактор, но совсем другой

С вами трудно не согласиться. И тут, насколько понимаю, назревают серьезные подвижки...

Олег Нарайкин: Да, уже есть поручение главы государства о подготовке такой национальной программы. Сейчас мы формируем рабочую группу на межведомственной основе, которая и займется разработкой программы. Она будет называться "Управляемый термоядерный синтез и плазменные технологии". Это очень связанные вещи. А в плазменных технологиях просто море приложений, начиная от двигателей для космических аппаратов, без которых по сегодняшним представлениям едва ли возможно развитие космической деятельности. И завершая плазменными производственными технологиями - напыления разного рода, утилизация отходов и много всего другого.

Вопросы сверхпроводимости в ней тоже найдут отражение?

Олег Нарайкин: Какие-то, безусловно, найдут. Без решения инженерных проблем, а значит, и без овладения новыми технологиями сверхпроводимости, в этой области не продвинуться.

До тех пор, пока основное направление исследований в области управляемого термоядерного синтеза будет связано с технологиями ТОКАМАКов, вопросы сверхпроводимости наряду с материаловедением будут занимать тут одно из ключевых мест. Потому что мощные магнитные поля, которые требуются в термоядерном реакторе, могут быть достигнуты только с использованием сверхпроводящих магнитов.

Курчатовский центр в кооперации с предприятиями "Росатома" сумел не только разработать соответствующие материалы и технологии, но и создать полномасштабное производство низкотемпературных сверхпроводников на Чепецком механическом заводе. Оттуда мы поставляли для ИТЭР сверхпроводящие элементы, сертифицировали их сами, испытывали. То есть осуществляли полный цикл от разработки до производства низкотемпературных проводников.

Так-то оно так, но в графике сооружения ИТЭР, что ни год, то сдвижки вправо. В голове даже образ родился: до термояда как до горизонта - идешь-идешь, а цель все также далека. Тут нет причин оправдываться, но есть, согласитесь, повод задуматься...

Олег Нарайкин: На такую постановку вопроса я вот что скажу. Научно-технологическое прогнозирование - вещь крайне неблагодарная. Лично я даже с некоторым подозрением отношусь с таким прогнозам.

К прогнозам каким? Когда запустят ИТЭР и получат на нем первую плазму?

Олег Нарайкин: Да ко всем прогнозам научно-технологического характера. Не только от фантастов и футуролов, но и от специалистов, которые занимаются форсайтами. Нам чего только не обещают: к такому-то году все будет роботизировано, с такого-то времени будет только солнечная энергетика, еще через десять лет - только ветровая и т.д. Не так давно (понадобилось для дела) посмотрел процент сбывшихся обещаний. Результат, признаюсь, меня не удивил - доля мизерная. И я догадываюсь, почему. Тут, мне кажется, как и в спорте. Последний километр - самый трудный, десять метров перед финишем - на пределе возможного, а самые последние шаг, сантиметр, микрон вообще кажутся непреодолимыми.

То, о чем мы с вами говорим, это чрезвычайно сложные научные и технологические проблемы. Овладение термоядерным синтезом - задача настолько многоплановая, что охватить ее всю, оценить и дать прогноз один человек просто не в состоянии. Лично я ничего предсказывать не берусь.

Но могу утверждать, что технология ТОКАМАКов, принятая за основу ИТЭР, на сегодняшний день самая продвинутая в мире. Все принципиальные моменты ясны, понятна физика процесса. Но! По мере того, как вы движетесь от физики процесса, от явления - того, чем собственно и занимается наука - к технологии, возникают все новые и новые задачи. И на их решение требуется не только время, но и соответствующее научное и техническое оснащение. И нужны специалисты, уровень которых был бы адекватен новым вызовам - научным и технологическим.

То есть пятьдесят и даже шестьдесят лет в походе за термоядом - это, по-вашему, не срок?

Олег Нарайкин: Считаю, что так. Потому что управляемый термоядерный синтез в сравнении с управляемой цепной реакцией деления - это принципиально иной уровень сложности. Природа просто так ничего не отдает. И поверьте: сейчас в международном проекте ИТЭР основные проблемы не научные, а инженерно-технические. Уже пройдена огромная дистанция, решены десятки больших и малых задач. Но чем ближе к тому самому финишу, тем плотнее сопротивление - появляются не десятки, а сотни новых вопросов. И никуда от них не денешься. До того дня, когда люди сумеют получить энергетически выгодную реакцию на термоядерных установках, пройдет еще очень много времени. И прежде всего - из-за инженерных и технических проблем, их больше всего в этом глобальном проекте.

О разнице температур

- Поговорим чуть подробнее о высокотемпературной сверхпроводимости. Еще недавно мы тут сильно отставали. Но с 2011 года в России запущена программа "Сверхпроводниковая индустрия". Курчатовский центр был ее инициатором...

Олег Нарайкин: И теперь без ложной скромности можем констатировать, что дело сдвинулось. Причем за считанные годы! А ведь в памяти действительно свежи ситуации, когда в отношении ВТСП - высокотемпературной сверхпроводимости - коллеги откровенно разводили руками: "Вот надо же - были лидерами, а в 90-е и начале нулевых из тренда выпали..."

- В то время как другие сделали рывок, перешли на другой уровень исследований и разработок.

Олег Нарайкин: Да, примерно так же, как в ядерной медицине, в нанотехнологиях. В период безвременья 90-х и безденежья начала 2000-х мы на этих направлениях действительно отстали. Поэтому и приходится нагонять, форсировать какие-то процессы. Было, в частности, принято решение закупить на Западе лицензионное оборудование, смонтировать у нас в Курчатовском центре пилотную линию по производству сверхпроводящей ленты второго поколения (ВТСП-2) - то есть уже с использованием высокотемпературной сверхпроводимости.

Замысел состоял в том, чтобы на действующем оборудовании быстро научиться самим, обучить партнеров и параллельно создавать уже отечественные материалы и технологии такого же, а в идеале и более продвинутого уровня.

Удалось?

Олег Нарайкин: Не могу сказать по всем, но по многим ключевым позициям - да. На пользу нам сработал, если хотите, "эффект бедности". Представьте, что у вас большая, отстроенная, налаженная во всех отношениях индустрия. Она стабильно работает, худо-бедно приносит прибыль, обеспечивает рабочие места, и что-то резко менять, переходить на новые рельсы всегда тяжело. Вы несете экономические и социальные издержки, потому что нужно какие-то участки закрывать, реконструировать или создавать заново, а людей переучивать или даже увольнять, чтобы набрать новых, с требуемой подготовкой...

А когда этого ничего нет, и вы начинаете, грубо говоря, с чистого листа, руки для маневра развязаны и гораздо больше шансов добиться желаемого результата, причем быстро. Этим мы и воспользовались, чтобы вернуть себе лидирующие позиции в технологиях сверхпроводимости.

Сам факт создания у нас экспериментального цеха, его запуск - это в своем роде событие. И первый шаг к созданию полномасштабного производства ВТСП второго поколения в России. Мы свой путь с низкотемпературными сверхпроводами прошли как лидеры, и нет сомнений, что повторим его в отношении технологий высокотемпературной сверхпроводимости.

Олег Степанович Нарайкин - выпускник МВТУ имени Н.Э. Баумана (1970), доктор технических наук (1989), профессор (1991), член-корреспондент РАН (2008). Состоит в рабочей группе "Инфраструктура научных исследований" президентского Совета по науке и образованию. Одновременно с работой в НИЦ "Курчатовский институт" заведует кафедрой в МГТУ имени Н.Э. Баумана. Лауреат премии президента (2000) и премии правительства Российской Федерации (2012).