В администрации президента Бразилии допустили проведение досрочных выборов
Как Вы могли бы охарактеризовать ту ситуацию, в которой страна оказалась на данный момент?
Рикарду Берзоини: В настоящий момент мы находимся на этапе четвертого правительства под руководством Партии трудящихся. И, начиная с последнего президентского срока, наша коалиционная база, в первую очередь в парламенте, но и, конечно, в сенате, начала дезинтегрироваться. Одновременно с этим шли процессы, в которые, как оказалось, были вовлечены не только оппозиция, но и союзные политические силы, направленные на подрыв нашей работы и торможение всех проектов, вносимых нами в Национальный конгресс. Этому также способствовал негласный пакт, заключенный нашими противниками с ведущими СМИ Бразилии, позволивший опорочить образ правительства в информационном пространстве страны. И, конечно, нельзя снимать со счетов проблемы в экономике. Таким образом, актуальная кризисная ситуация стала возможной благодаря переплетению множества факторов.
С конца прошлого года четко просматривается тенденция со стороны партии PMDB (Партия бразильского демократического движения, главой которой до недавнего времени был вице-президент Бразилии Мишел Темер - прим. "РГ") на ведение закулисных переговоров с другими политическими силами для того, чтобы привести в действие тот план государственного переворота, который мы наблюдаем сегодня. Эта работа была нацелена на придание признаков законности процессу импичмента президента, для легализации заговора. Причем заговор направлен не только персонально против Дилмы Руссефф, но и ставит своей целью дискредитировать образ Партии трудящихся, экс-президента Лулы да Силвы, как символов демократических достижений бразильского общества.
То есть, можно сказать, что это не спонтанно родившаяся идея, а четко реализованный сценарий?
Рикарду Берзоини: Да, начиная с октября, ноября прошлого года, можно было наблюдать абсолютно скоординированные и продуманные действия оппозиции и теперь уже бывших союзников в этом направлении, особенно со стороны вице-президента Мишеля Темера и его окружения.
В последнее время много говорится об ослаблении "левых" движений в Латинской Америке. Верно ли это для Бразилии, и если да, то какие ошибки могли стать причиной?
Рикарду Берзоини: Во-первых, формально в Бразилии в принципе никогда не существовало традиционно "левого" электората. Со стороны ряда политиков в разное время звучали некоторые идеи, которые условно можно назвать "народными", содержащими в себе элементы социалистической направленности. Таким был Жетулиу Варгас, который в своей политике отстаивал некоторые идеи рабочего класса, бедных слоев населения. В 60-е годы в стране появился ряд значимых движений левого толка, но, повторюсь, никогда в Бразилии и близко не было подобия гегемонии левых движений.
Даже сама Партия трудящихся, когда мы пришли к власти в 2002 году, аккумулировала голоса не только "левых", но и многих "правых". Правительство тогдашнего президента Фернанду Кардозу полностью утратило доверие населения, и Луле да Силве в тот период удалось капитализировать электорат из совершенно разных секторов населения. Показательно, что во все годы нашего правления, у нас не было преимущества в парламенте. Мы никогда не располагали больше чем 120-130 депутатами "левого" толка в нижней палате, при общем числе парламентариев в 513 человек. В верхней палате, в сенате, наблюдалась такая же ситуация - из 81 конгрессмена нашими были 15-16. О какой гегемонии можно говорить?
Основой наших правительственных программ всегда была народно-демократическая идея, базирующая на принципе снижения показателей социального неравенства в стране. И с 2002 года на этом направлении был совершен настоящий прорыв, аналогичного которому не наблюдалось за всю историю Бразилии. Именно благодаря этому, и несмотря на все обвинения и нападки в его сторону, Лула продолжает оставаться самым популярным политиком, о чем свидетельствуют последние социальные опросы.
Партия трудящихся на протяжении этих лет сделала много верных шагов, но, конечно, были и ошибки. Одна из них, важная на мой взгляд, заключается в том, что мы не настояли на структурном реформировании политической системы в стране. На самом деле бразильская демократия очень хрупкая, а устоявшаяся избирательная система фактически деполитизирует партийную деятельность. Чтобы было понятно - до сих пор в стране голосуют за личность, а не за идеи или предложения, которые та отстаивает. Таким образом, скажем, у медийно популярной личности больше шансов избраться, нежели у партийного функционера, который пойдет на выборы с конкретной избирательной программой, но будет неизвестен.
Второй ошибкой, которую я бы отметил, стало то, что в период мирового экономического кризиса 2008 года, мы ошиблись в оценке сроков его продолжительности. Мы заложились на 3-4 года, но негативные проявления продлились дольше ожидаемого, и на определенном этапе государство перестало справляться с трудностями. Даже с учетом этого, показатели экономики до 2014 года были нормальными. В тот период мы достигли исторического рекорда по индексу безработицы, составившего 4,6 процента. Но затем наступил период спада, когда произошла девальвация реала, вызвавшая инфляцию на валютном рынке. И вместо того, чтобы сделать более дальновидный, "плавный" маневр мы приняли более резкие административные антикризисные меры. И это мы признаем. Именно один из использованных нами бюджетных механизмов лег в основу обвинений против Руссефф. Но эти меры были и остаются абсолютно законными, более того - практикуются во всем мире, и еще ни разу за подобное нигде импичмент не объявляли.
Уже 12 мая сенаторы, возможно, проголосуют "за" продолжение процедуры импичмента, и президент будет отстранена от власти на 180 дней. Можно ли уже сейчас спрогнозировать исход голосования?
Рикарду Берзоини: Откровенно говоря, расклад сил в сенате для нас достаточно неблагоприятный. Но никто не собирается сдаваться просто так, и мы продолжаем работу, чтобы обратить эту ситуацию вспять. Если сенаторы примут петицию об импичменте, то президент будет отстранена. Это открывает прямую дорогу к власти главному заговорщику - Мишелю Темеру и его "начальнику" - председателю нижней палаты парламента Эдуардо Кунье. Все это требует от нас дополнительных усилий, чтобы доказать, что все это является незаконным ударом по демократии и одновременно - прямой угрозой правам наиболее уязвимых слоев бразильского общества.
Их социально-экономическая программа, и этого никто не скрывает, нацелена против интересов этих слоев населения, против социальных программ. Сейчас, когда процесс импичмента еще не завершен, они позволяют себе вбрасывать в СМИ информацию о будущих членах правительства, о первых экономических и иных мерах. Из того, что уже было ими озвучено, следует, что их предложения абсолютно неприемлемы с точки зрения сохранения достигнутых за последние 14 лет социальных прав и свобод. За этот период в Бразилии число бедных и экстремально нищих людей снизилось с 40% до 17-18 процентов. Это до сих пор очень много, но тем не менее, мы достаточно продвинулись в этом направлении.
Поэтому, если президента отстранят на 180 дней, в стране начнется борьба между двумя концептуально разными идеями. Между их либеральным проектом, который четыре раза подряд терпел поражение на выборах, и нашим, несмотря на все ошибки и проблемы, доказавшим свою эффективность и завоевавшим поддержку большинства населения.
Буквально накануне голосования в нижней палате парламента от правящей коалиции откололся ряд партий, чей голос в итоге стал решающим. Почему коалиция развалилась?
Рикарду Берзоини: Все очень просто. Мы практически никого не потеряли из представителей "левого" крыла парламентариев. От нас откололись те, кто занимает центральную позицию в политическом смысле. И большинство из них ушло по личным причинам. Главным стало то, что их достаточно давно "обхаживали" партийные руководители PMDB и делали конкретные предложения по будущим постам в правительстве и других госструктурах. Но также этому процессу способствовала агрессивная кампания в наших СМИ, планомерно уничтожавшая популярность правительства и наших инициатив. То есть некоторые из отколовшихся, оценивая свои перспективы на будущих муниципальных выборах, посчитали, что быть на одной стороне с "непопулярным" правительством невыгодно, и не принесет дивидендов в электоральном смысле.
Неоднократно позиции России и Бразилии на международных площадках совпадали по многим темам, в частности, в вопросах государственного суверенитета и невмешательства третьих стран во внутренние дела государств. Наблюдаете ли вы признаки подобного вмешательства во внутриполитическую жизнь страны?
Рикарду Берзоини: Часто можно слышать об иностранном финансировании ряда крупных оппозиционных движений, особенно тех, которые возникли в стране после 2013 года. Но на данный момент мы не располагаем прямыми доказательствами подобного вмешательства.
Объективно говоря, если рассуждать о нашей ситуации в геополитическом контексте, то невольно понимаешь, что некоторые страны прямо заинтересованы в смене нашего внешнеполитического курса. Ироничным примером тому может послужить наша "плохая", в глазах Соединенных Штатов Америки, внешнеполитическая активность последних лет. Если мы представим себе ту роль, которую в ближайшие 10-30 лет может играть, например, БРИКС в мировых масштабах, то очевидно предположить, что некоторые государства более чем негативно воспринимают подобную перспективу, особенно США. Они против создания независимых валютных фондов, неподконтрольных им международных банков и так далее. Ключевыми факторами нашей внешней политики, которые негативно воспринимаются нашими северными коллегами, являются ее нацеленность на единство в политическом и экономическом смысле всех народов Латинской Америки и поддержание идеи многополярного мира, в том числе, через диалог государств БРИКС.
Все говорит о том, что спекуляции на тему внешнего вмешательства во внутренние дела Бразилии вполне обоснованы. Но повторюсь, у нас нет доказательств.
Какова причина того, что Партией трудящихся и другими социально-ориентированными движениями за все эти годы не было создано ни одного общенационального СМИ?
Рикарду Берзоини: Это хороший вопрос, который мы регулярно задаем сами себе. Эта тема дебатируется в Бразилии примерно с 50-х годов. Она активизировалась в 70-е, когда были сформированы общенациональные медиа-гиганты. Все эти годы обсуждалась необходимость принятия законодательства, которое бы обязывало СМИ отражать плюрализм мнений, нести определенную ответственность за поддержание равноправного освещения политических процессов. Но все эти попытки наталкивались на сильнейшее сопротивление медийных конгломератов, которые воспринимали такие попытки как атаку на независимость прессы.
Нельзя сказать, что Партия трудящихся не работала над этим. На региональном уровне, с опорой на синдикаты и другие объединения, создавались различные СМИ, многие из которых действуют и сейчас. Однако, нам так и не удалось создать что-то по-настоящему мощное, что было бы способно, пусть и на минимальном уровне, включиться в борьбу за общественное мнение. Еще один важный аспект - закон запрещает правительству финансировать средства массовой информации. А без огромных финансовых вливаний, которыми располагают частные медиа-компании, любые средства массовой информации, отстаивающие интересы социально-незащищенных слоев населения, никогда не смогут составить никакой реальной конкуренции и выйти на общенациональный уровень.
Я могу с полной ответственностью добавить следующее: с самого начала, с момента возникновения первых социально-ориентированных политических объединений, бразильская элита делала все, чтобы задавить эти движения, воспринимая их как угрозу собственному благополучию. Потребовалось много лет, чтобы голос доведенного до отчаянья народа позволил в 2002 году прийти к власти Луле и Партии трудящихся, несмотря на совершенно дикую и беспринципную информационную кампанию, развернутую крупнейшими национальными СМИ, такими как сеть Globo.
Если представить себе неблагоприятный гипотетический сценарий, и президента отстранят от власти, какие будут дальнейшие шаги, есть ли у правительства готовый план действий?
Рикарду Берзоини: В любом случае мы продолжим бороться с этой попыткой госпереворота. Мы уверены в том, что в интересах всего государства найти приемлемый выход из сложившегося политического кризиса, а приход в власти Мишеля Темера мы не считаем таковым. Мы уверены, что если это произойдет, то обстановка будет только ухудшаться, и возникнет еще больше конфликтов и противоречий в обществе, не говоря уже о дестабилизации всей политической системы в стране.
Важный момент - коалиция с PMDB и Темером была разрушена, причем не по нашей инициативе. Соответственно, если пакт был разорван, то это означает, что и того единства, Руссефф и Темер, за которое голосовал избиратель в 2014 году, тоже не существует. То есть мы оказались в ситуации, когда, с одной стороны президент Дилма, которая обязана идти до конца и защищать свою честь, а с другой - предатель вице-президент Темер, который путем парламентского госпереворота пытается захватить власть.
По моему личному мнению, если Дилме удастся победить и остановить процедуру импичмента, то мы столкнемся с проблемой отсутствия нормального госуправления из-за того, что парламент просто-напросто парализует все инициативы исполнительной власти. Как можно работать в такой обстановке ненависти и нежелания вести любой диалог, открыто демонстрируемой большинством парламентариев?
Поэтому, полагаю, что досрочные выборы могут стать решением, позволяющим рассчитывать на стабилизацию обстановки, возвращение к поиску компромиссов и решений в интересах всего государства. Необходимо чтобы все партии представили своих кандидатов, а граждане высказались в пользу того или иного политического и экономического курса. Народ должен определять будущее Бразилии. Только через выборы можно достичь стабилизации политической обстановки, поскольку и победители, и проигравшие обязаны будут уважать выбор народа. Как у нас говорят, "избирательная урна - это святое".
Таким образом, понимая, насколько сложно с процессуальной точки зрения принять сейчас такую поправку к конституции, досрочные выборы - это реальное решение ради будущего всей страны. И в целом, сюда можно было бы включить и парламентские выборы. Поскольку после того спектакля, который выдали депутаты в день голосования по импичменту, голосовавшие во имя "господа, детей, жен, любовниц" и прочего, возникают искренние сомнения в их профпригодности.
В этой ситуации мы обязаны бороться. Не потому, что мы должны сохранять видимость борьбы на фоне явного перевеса сил не в нашу пользу. А по причине очевидности политического сговора. Буквально на днях у нас состоялась встреча с представителями ряда синдикатов от агропромышленного комплекса, и один из руководителей сделал мне следующее, на мой взгляд, очень важное замечание: "Министр, мы очень любим и уважаем президента, но мы боремся не за нее персонально, мы боремся за демократию!"
Если поправка будет принята, Лула да Силва выдвинет свою кандидатуру?
Рикарду Берзоини: Лула, несомненно, самый сильный кандидат. Но у нас есть и другие персоналии, более слабые в электоральном смысле, но, тем не менее, способные составить достойную конкуренцию.
Лула в последнее время столкнулся с огромным давлением, вызванным расследованиями в рамках антикоррупционной операции "Лава Жато". В моем понимании, среди ряда представителей юстиции существует намерение таким образом ослабить его позиции и сделать невозможным выставление его кандидатуры в будущем. Причем, и это тоже нельзя сбрасывать со счетов, в отношении огромного количества политиков от оппозиции, как в парламенте, так и в сенате, ведутся расследования, многие, включая председателя нижней палаты, являются фигурантами уголовных дел.
В случае прихода к власти Мишеля Темера, будет ли заморожена операция "Лава Жато"?
Рикарду Берзоини: Сейчас сложно точно ответить на этот вопрос. С одной стороны, большое количество действующих депутатов и сенаторов, я уверен, рассчитывают именно на это. С другой стороны, мы всегда говорили, что никаким образом не будем препятствовать расследованиям такого рода, вскрывающим коррупционные схемы. Более того, мы изначально всячески поддерживали такие процессы. Например, закон о сделке со следствием, дающий право подсудимому избежать тюремного заключения, был принят в период правления Дилмы, ровно как и закон о борьбе с коррупционерами.
Кроме того, существует явный дисбаланс в этих расследованиях, когда по неизвестным причинам наибольшее внимание придается представителям определенных политических партий, в то время как дела в отношении других тормозятся и всячески затягиваются. Это дает право полагать, что здесь имеется совершенно очевидный политический подтекст.
Существует и другой, не менее трагичный, аспект всей этой антикоррупционной истории, который, кстати говоря, был опять-таки раздут нашими собственными СМИ. Одно дело, когда мы говорим о физическом лице как о преступнике, и совсем другое - когда в угоду сенсационности в эти дела втягиваются наши ключевые компании, локомотивы нашей экономики, такие как Petrobras. Например, Petrobras, продолжая оставаться лидером на континенте в технологическом смысле, сохранив прекрасные кадры и имея огромное количество контрактов и договоренностей по всему миру, понесла совершенно неоправданные потери как финансовые, так и имиджевые. И, возвращаясь к предыдущей теме о вмешательстве третьих стран, нельзя не отметить, что этот удар по Petrobras был нанесен как раз в тот момент, когда компания капитализировала свой успех и выходила на мировой уровень основных игроков на рынке энергоносителей.
В завершении два блиц вопроса: Какие ожидания от Олимпийских игр в Рио, есть ли шансы, что наши сборные по волейболу снова встретятся в финале, как это было в Лондоне-2012?
Рикарду Берзоини: Я думаю, что игры пройдут отлично. Невзирая на экономический кризис, мы со всей ответственностью подошли к организации этого мероприятия.
Говоря о спорте, замечу следующее - в волейболе такой финал возможен, а вот в футболе маловероятен (смеется).
Первого мая в России, как и в Бразилии, ожидаются массовые демонстрации по случаю "Дня международной солидарности трудящихся". Какие слова вы бы хотели передать россиянам?
Рикарду Берзоини: Рабочему классу еще предстоит длинный и непростой путь в попытках отстоять собственные права. Этот слой населения больше других нуждается в демократии, поскольку только при демократии может рассчитывать на то, что их голос будет услышан. Мне кажется, что в России должны внимательно присмотреться к тому, что сейчас происходит в Бразилии. В последнее время явно просматривается определенная тенденция на внесение разногласий в диалог между нашими странами, чтобы ослабить существующее сближение, особенно в рамках стратегического союза стран БРИКС. Совсем недавно мы обсуждали этот вопрос в правительстве и среди руководителей нашей партии. Мы считаем критически важным наличие подобного объединения в мире. Россия и Бразилия имеют большое количество областей для сотрудничества и развития наших отношений во всех сферах, что, безусловно, отвечает интересам народов наших стран.