Александр Чубарьян: Российские ученые открыты для диалога с Германией

Александр Оганович, вы как-то сказали, что вопреки расхожему мнению культура, искусство и наука меньше всего подвержены дискриминации и санкциям. Однако некоторые совместные комиссии историков все же приостановили свою работу. Как обстоят дела сейчас, в частности, в работе российско-германской?

Александр Чубарьян: Готовится новое заседание, которое состоится в Бонне 5-9 июля. Для Германии эта встреча очень важна, поскольку впервые ее модератором станет новый сопредседатель с немецкой стороны, а также будут подведены итоги наших совместных проектов. Однако немцам кажется, что встречаться раз в год в нынешних условиях маловато. Они предложили между заседаниями российско-германской комиссии проводить еще и рабочие встречи для обсуждения наиболее важных проектов. Одна из них состоялась в Берлине и была посвящена немецкому проекту - трехтомнику документов "Советско-германские отношения. 1933-1941 годы". И особенно острый разговор зашел у нас относительно допуска в архивы.

- И чьи архивисты неохотно открывают свои закрома?

Александр Чубарьян: В частности, немецкие коллеги говорили о желательности расширенного доступа в архивы МИД Российской Федерации. А российские историки - в политический архив Германии. Однако все это было в конструктивной и дружеской форме.

Первый том документального трехтомника уже вышел в Германии на немецком языке. Он переведен на русский, и задача состоит в том, чтобы найти спонсоров для его издания. Чем я сейчас и занимаюсь.

- Период, которому посвящен первый том, до сих пор политизирован, трактовки событий часто используются для того, чтобы, например, подкрепить идею о равной ответственности Гитлера и Сталина за развязывание Второй мировой войны. Ученых трогает журналистская актуальность темы?

Александр Чубарьян: С немецкими историками у нас обоюдное взаимопонимание, и в наших дискуссиях подобные утверждения не фигурировали.

- Не скажите, Александр Оганович. Например, директор германо-российского музея "Берлин - Карлсхорст" доктор Йорг Морре считает, что сейчас найти совместную оценку Пакту стало сложнее. Поэтому лучше тему не трогать.

Александр Чубарьян: Российские ученые открыты для диалога. Свое видение тех событий нам обычно предлагают латвийские, литовские и прежде всего польские ученые-историки. Но если и со стороны Германии есть желание назвать что-то по-другому, мы готовы обсуждать. Во время заседаний российско-германской комиссии бывает научный коллоквиум. Это весьма подходящее место для дискуссионных вопросов. В этом году на обсуждение вынесена тема "1946 год. Советское и германское общество: ожидания и результаты".

- Многие ударились еще в одну сложную тему: преступления советских солдат на оккупированной территории...

Александр Чубарьян: Эта тема поднималась австрийцами при создании труда "Красная армия в Австрии". Есть и в Германии историки или скорее журналисты, которые очень этим интересуются. Скажу откровенно: я в свое время был против создания монографии "Дети войны". С моей точки зрения, это вмешательство в личную жизнь. Как и создание некой базы данных о таких случаях. Скажите, вам было бы приятно, если бы кто-то, пусть даже ученые, были в курсе, при каких обстоятельствах вам была дана жизнь?

Есть еще одна довольно деликатная проблема. Ситуация: советский офицер на постое у какой-нибудь фрау. Кто может точно знать, какие у него были отношения с хозяйкой? Откуда берутся эти цифры?

- Ведь даже сейчас очень трудно говорить о насилии, если нет явных доказательств.

Александр Чубарьян: На российско-германской комиссии мы вопрос насилия над гражданским населением не поднимали, потому что нет исторически достоверных материалов. Но обсуждали его при издании австрийского учебника. Австрийцы приводили цифры поданных заявлений. Но все заявленные случаи рассматривались военными трибуналами.

Меня удивляет одно: чем больше мы удаляемся от того времени, тем все больший интерес проявляется к этой к теме. Хотя нет уже в живых подавляющего большинства "фигурантов".

- Вернемся к изданию первого тома документов о предвоенных отношениях СССР и Германии. Экономическое сотрудничество Сталина и Гитлера. Звучит очень болезненно...

Александр Чубарьян: Во взаимоотношениях Советского Союза с гитлеровской Германией была эволюция. Я не говорю о политике: часто упоминаемый совместный парад был единственным примером, да и можно ли назвать то, что происходило в Бресте, совместным парадом, некоторыми историками ставится под сомнение. На архивных фотографиях видно: стоят два командующих, один провожает свои войска, другой встречает свои. И все. Другое дело экономическое сотрудничество. В первые годы прихода Гитлера к власти оно еще продолжалось и было существенным. И документы, которые рассказывают о том, как оно постепенно было свернуто, очень интересны.

И еще. Если нам удастся издать этот трехтомник, мы документально "закроем" огромный период советско-германских отношений начиная с 1933 года.

Такого архивного доверия, как отмечали сами немцы, у них нет ни с одной страной. А это свидетельствует о том, что на контакты между российскими и германскими учеными по историческим сюжетам не влияют никакие политические ветры за окном.

- С поляками ситуация менее оптимистическая?

Александр Чударьян: А вы знаете, похоже, наш пример с Германией "заразителен". Люблинский институт Центральной и Восточной Европы выступил с предложением о сотрудничестве. Запланировали сделать три тома совместного пособия для учителей истории. И книга по XIX веку готова. Хотя, признаюсь, некоторые главы рождались в очень острых дискуссиях.

- О чем больше всего спорили?

Александр Чубарьян: К примеру, о главе, которая рассказывает о стереотипах в отношении поляков в России и в отношении русских в Польше. Об их источниках и причинах. Наиболее спорные места мы удалили по обоюдному согласию. Впрочем, что говорил Мицкевич о русских, а Пушкин о поляках, осталось.

Удалось найти консенсус и в главах о двух польских восстаниях 1830 и 1863 годов, которые тогда раскололи русское общество.

- И все же XIX век русско-польских отношений - относительно спокойная эпоха, особенно если сравнивать с веком XX, общую историю которого вам еще предстоит написать...

Александр Чубарьян: Поэтому писать совместные главы, как было в предыдущем томе, вряд ли получится. Может быть, мы будем делать, как с немецкими коллегами, когда рассказывали, к примеру, о Сталинграде: российский автор дает свою интерпретацию событий, немецкий - свою. Иначе написать, скажем, о Катыни или о гибели красноармейцев в 1921-м году не получится.

Вообще же, у меня такое впечатление, что в научной Европе происходит какой-то пересмотр позиции в отношении России. Мы начали работу над совместным учебным пособием с Францией и Австрией. Норвегия, Швеция, Дания, Исландия и Финляндия готовы к сотрудничеству: их историки и политологи предложили провести конференцию на тему "Страны северной Европы и Россия".

А Литва - семинар, а также возобновить совместные встречи в рамках комиссии, которая уже два года не собирались. Как будто бы всем им кто-то включил зеленый свет...

- Но, наверное, следующий вопрос все-таки из области фантастики: с США общий учебник можно сделать?

Александр Чубарьян: Учебник, конечно, вряд ли. Но только что на научной конференции у нас побывало более двадцати известнейших историков США, своеобразная научная элита: обсуждали с нами взаимоотношения президентов США с руководителями нашего государства, начиная с Екатерины II и заканчивая Ельциным.

- И что вы за этим видите?

Александр Чубарьян: Вижу, что наука интернациональна и в большинстве случаев находится вне политической конъюнктуры.