Римас Туминас: Сегодня не время актера, время политика

Сегодня исполняется 65 лет блистательному художнику, известному литовскому режиссеру, художественному руководителю театра имени Вахтангова Римасу Туминасу. Наш корреспондент встретился с ним накануне, чтобы узнать, легко ли быть режиссером в современной Москве.

Подражать умеют только талантливые

Ваш первый творческий шаг был актерским. Вы хотели поразить не выбравшую вас девушку: стану актером - всех в себя влюблю. И ее.

Римас Туминас: Играл я немного. В дипломном спектакле ГИТИСа. И в Вильнюсе, еще студентом. Но мне пророчили актерскую карьеру. Но после того, как Виктюк погонял меня по сцене в Молодежном театре Вильнюса ...Украинский режиссер Алла Бабенко ставила у нас тогда спектакль по пьесе Рощина "Радуга зимой". Я там играл молоденького мальчика, и что-то у нас не получалось. Она позвала Виктюка, работающего в Вильнюсской Русской драме, как земляка и мастера, чтобы помог. Он пришел и начал меня гонять. Я понимал, что в его требованиях есть правда, но этот невозможный крик!.. "Нет, эту профессию я не вынесу", - сказал я себе. Так Виктюк вытолкнул меня из актерского мира. Хотя я, конечно, и сам бы ушел. Это же только в молодости кажется, что актер властвует над залом. Попав на сцену, быстро понимаешь, что власть здесь не твоя. Что ты не то что вторичен, - третичен. И я попробовал другую роль.

Мне иногда хочется Константину Райкину, например, сказать: оставь актерство. Такой режиссерский опыт вдруг чувствуешь у него, он все может, но, по-моему, не доверяет себе, считая актером. И Табаков тоже иногда не смел в своих прикосновениях к режиссуре. Я бы призвал их к большей собственно режиссерской смелости.

В какой мере режиссерское творчество движется смелостью? Человек же с улицы не может поставить спектакль?

Римас Туминас: Я часто думаю об этом: смог бы физик ( химик, врач или вот вы) поставить спектакль? Да, смог бы. Но при одном важном условии. Нужен гениальный художник ( как Боровский у Любимова), который придумает вам всю систему изобразительности в спектакле. Тогда сможете. А так после второй или третьей репетиции замолчите... Останутся одни идеи и желания, а их мало. За идеями должно вступать в силу понимание конструкции театра. Это, с одной стороны, никакая не тайна, ничего сверхъестественного. Но все-таки нужен театральный разговор. Это свой язык, и его надо понимать настолько, чтобы им оперировать. Но этому можно выучиться. Идите на репетиции и смотрите.

Мечтаю послать молодых режиссеров вместо моря в родные деревни. К дедам. Пусть запишут истории, а мы их поставим

Недавно у вас в студии была премьера "Фрекен Жюли" режиссера Гульназ Балпейсовой. Видно, что ваша ученица.

Римас Туминас: Она из моего выпуска небольшой режиссерской группы в Щукинском училище ( Владимир Бельдиян, Анатолий Шульев, Максим Мальцев, Хуго Эрикссен, я думаю, вы о них еще услышите). Гульназ подражает мне, судя по вашему замечанию? Это нормально. Я сам многие годы подражал Эфросу. Так его любил, что не только репетировал, но и ходил, как Эфрос. В ГИТИСе про меня говорили "эфросятина". Эфрос был тогда в сильной опале. Я тайно бегал к нему. Если меня кто-то чему-то и научил в жизни, то это Эфрос и Васильев.

Эфросовский театральный язык так и остался без имени. Что это за театр?

Римас Туминас: Это тайной было, тайной и останется. Могу только сказать, что метод Эфроса отличался тем, что актер, входя на сцену, уже был награжден счастьем жизни. И бедой.

На репетиции они мыслили - раскрывали и понимали жизнь - но все продуманное оставалось за сценой. На сцене лишь результат. Но как же точно они попадали в жизнь!

А каков ваш собственный метод? У вас ведь не эфросовский язык.

Римас Туминас: Эфросовский. По крайней мере, я бы хотел, чтобы так было. Может быть, у моих спектаклей и другое эстетическое излучение, но начинал я с подражания. И студентам говорю: не бойтесь подражать. Не обольщайтесь: "Я должен быть необычным. Стану необычным, и мне самому будут подражать". Нет, подражайте всем гениям, с которыми встретились. И тем, кого любите... И запомните: подражать умеют только талантливые. Через подражание становятся личностью, находят свое.

Почему ученик московских театральных мэтров не остался Москве?

Римас Туминас: Я подумал: что мне делать там, где Эфрос, Васильев, Гончаров, Любимов, Захаров?! Захотелось нести в Литву прекрасные идеи московской театральной Мекки. Чувствовал себя миссионером.

Я бы назвал этот спектакль "Отец"

Римас Туминас: Мыслить надо сегодняшним днем. Чувствовать свою эпоху. Но знать и прошедшую - время Чехова, Островского, Шекспира. Слышать звук того времени, чувствовать его вкус. Театр - это умение внимать всем сферам жизни.

А всякие нападки через театр - протесты, актуализации, пародии - это немногим дано. Любимов и Мейерхольд умели жить плакатно, ярко, им это было свойственно, у них был публицистический театр. А мы никто этого не умеем. А если пытаемся, получается бездарно. Потому что еще и прошло это время - плакатности и актуализаций.

Хотя социальная тема - и особенно незащищенность людей - важна. Я мечтаю послать летом молодых режиссеров и актеров вместо моря в родные деревни. К своим прадедам. Пусть послушают их, запишут истории, а мы превратим их в театральное действие.

Если бы не умер так рано Вахтангов, успел бы все сделать Станиславский, не погибли бы Мейерхольд и Таиров, у нас был бы сейчас другой театр

Раскрывать человеческие судьбы и истории - это дело театра. Наблюдай, созерцай и становись художником, не торопясь. Только через терпение и раздумье можно пройти в прошлое - в историю отцов, дедов, прадедов. Русский ты, литовец или француз - не важно. И к каким они культурам принадлежат - не важно. Дойди до их историй, дай им шанс дожить и долюбить то, что они недолюбили и не дожили. Если нам удастся соединить наш век с их, возникнет чудо творчества как чудо открытия нового человека.

Разговариваете с Шекспиром или Чеховым, когда ставите их?

Римас Туминас: Ну буквально не разговариваю... Духов не вызываю. Но в воображении возникают какие-то картины, вижу их в одной ситуации, в другой... В разговор с ними, конечно, не вступаю. Просто иду следом, как наблюдатель.

Режиссер Владимир Мирзоев говорил: если у режиссера запахи дачного детства не совпадают с запахами дачного детства зрительного зала, зал его не поймет до конца. Когда посмотрела ваш последний спектакль "Царь Эдип", было ощущение абсолютного совпадения. Вы врастаете в московскую жизнь?

Римас Туминас: Для меня история царя Эдипа стала человеческой историей про мое ( и ваше) детство. Про наших родителей. Я бы назвал этот спектакль даже не "Царь Эдип", а "Отец". Репетируя, я говорил актерам, что делаю спектакль про отца. Отец, мать и я - это самое начало жизни и вечный ее треугольник. История любви, мести, зависти.

Вы чуть ли не о каждом своем последнем спектакле говорите: это история моего отца, мамы.

Римас Туминас: Может быть, зрителю это не всегда заметно, но я вношу в спектакль ощущения своего детства - простые, глубокие, душевные. Спектакль без детства, - не спектакль. Память детства согрета теплом, любовью. Ребенок - человек любви. Отец и мать родили меня по любви. Значит, и мне везде надо искать любовь и беречь ее. Сколько в нас будет держаться память о детстве, столько нам дано быть чувствительными.

Я не раз говорил: я не ищу на сцене характер. Я всегда ищу человека. Надо понять, что за человек твой герой, а потом и характер подойдет. В нас всегда таится история: любви, потери, боли, радости.

Самое интересное занятие в жизни - разбираться в человеке, в его мотивах, антимотивах, судьбе, истории.

Хотя бывает, что обозлишься и перестаешь любить людей. Становишься вдруг яростным ненавистником, и циником, и грубияном. И хочется мстить. Ну тогда иди в бассейн и плавай до смерти, чтобы это прошло. Если ты имеешь дело с людьми, твоя миссия создавать мир, а не разрушать его. Ты должен помочь себе вылечиться от зла и вылечить других.

Дело театра не учить, а лечить?

Римас Туминас: Сейчас, когда в нашу жизнь вернулась и утвердилась в ней индустрия шоу, театр начали толкать в сферу обслуживания, развлечений, отдыха. Если честно, я тоже хочу, чтобы человек в театре отдохнул. Никого не люблю специально "нагружать" или мучить. Наоборот, стараюсь создать момент, чтобы человек расслабился. Зритель должен отдыхать и расслабляться в театре. Но не через развлечение. А через наше с ним общение. Разговариваю я в театре не с ним, с небесами. Но приглашаю его быть вместе со мной в этом разговоре с небесами. И разговариваю с ним через небеса. И он отдыхает. Но не развлекаясь, а познавая себя, отдыхает. Это познание рождает благодарность жизни. Которая часто проходит рядом с нами. А иногда без нас.

Я хочу простить зрителю в театре грехи его отсутствия в своей жизни. В этом смысле театр - это дом отпущения грехов.

А катарсис? А заплакать?

Римас Туминас: Это не обязательно.

А я вот на "Царе Эдипе" заплакала, когда спектакль закончился и актеры стали обниматься! Актер в жизни часто не интересный человек. Актер на сцене прекрасен, но это образ. И вот этот короткий момент, где он еще не вертит на пальце ключи от дорогого автомобиля, но уже и не в образе - момент праздника для актера. Вы его "поставили". И я на нем и заплакала.

Если бы Вахтангов не умер так рано

Театру Вахтангова недавно исполнилось 95 лет. Его символ и марка - спектакль "Принцесса Турандот", поставленный самим Вахтанговым и продержавшийся в афише почти век. Среди великих русских эмигрантов XX века, высланных из России, был замечательный философ и литературный критик Федор Августович Степун. В год высылки он успел посмотреть премьеру "...Турандот". У него есть статья, посвященная разгадке феерического успеха этого спектакля.

Римас Туминас: Разгадал?

Да. Он считал, что Вахтангов в "Принцессе Турандот" сделал синтез - из метода МХАТа с его чрезвычайным психологизмом и реализмом и метода, предполагающего выдвижения на первый план художественности актерской игры. И это стало причиной невероятного успеха спектакля.

Римас Туминас: Кстати, Станиславский в последние свои годы, наблюдая и понимая, ЧТО Мейерхольд и Вахтангов привносят в театр, сам хотел вот этого слияния психологизма с иной художественностью. Пытался перенести свой метод на другое поле - более выразительное и праздничное, с более абстрактным мышлением. Уже в "Горе от ума" начал искать что-то такое. Это не то чтобы синтез, но сопоставление открытого театра и психологизма. Если бы Вахтангов не умер так рано... И Станиславскому хватило бы времени войти в новую фазу творчества... Если бы не погибли Мейерхольд и Таиров... Какой прекрасный мы имели бы сегодня театр! Не знаю точно, куда бы пошли. Но точно НИКОГДА БЫ не пришли к пошлости, безответственности, к имитации жизни. К безалаберности. К бескультурью заявления своего "я" ( автору - спасибо, но главное тут я). Этого ничего не было бы, если бы не умер так рано Вахтангов. Успел бы все сделать Станиславский. Не погибли бы Мейерхольд и Таиров...

А у вас есть свое объяснение почти векового успеха "Принцессы Турандот"?

Римас Туминас: Это одна из самых страшных в мире сказок, на самом деле... Но предназначение театра - в красоте, которая становится дорогой к гармонии и бессмертию. В театре можно почувствовать, что смерти нет. И вот это понимание "Слушай, неужели нет смерти?" может длиться секунду, минуту, час, может весь спектакль... В театре мы способны ( и это не самообман) пережить ощущение бессмертия. Это ощущение праздника вечности твоей почти религиозно. Успех Вахтанговской "...Турандот", страшной сказки в безнадежное время, был связан с этим. Он сделал из смерти - бессмертие. Показал зрителю дорогу. И зрителю, ощутившему, что этот путь есть, уже больше ничего было не нужно. Что бы с нами ни делали, как бы ни поступали, как бы ни разрушали дом, который мы строим, но вот это возвышение красоты и гармонии дает нам возможность гармонизировать мир.

Не хотите сделать третий вариант?

Римас Туминас: Пытались. Роберт Стуруа предлагал. И я крутил эту мысль.

Это обязательно будет. При мне, после меня, не важно. Классика же уходит и возвращается. И "Турандот" вернется. Она и сейчас с нами - в памяти, в истории. И обязательно вернется. В другом виде. Но сейчас пока не время.

Справедливость в пятом акте

Когда я слышу от вас мимоходом " наш гений", знаю, что вы говорите о Чюрленисе. Но он и наш гений. Петербург и Варшава тоже "создавали" в нем художника.

Римас Туминас: Мы сейчас провели исторические и политические границы, то сходимся - то расходимся. Но чем дальше уходит история, тем все больше лучшие люди нашей истории становятся "нашими" общими гениями. Чюрленису был присущ некий сюрреализм и кинематографичность. Он предугадал еще несуществующую тогда раскадровку. И подсказал нам, как важна визуальность. Мне бы очень хотелось, чтобы выставка Чюрлениса прошла в Москве и Петербурге. Были такие планы. Но пока что-то не получается. Наверное, из-за политической ситуации. Хочется резко закончить всю эту ерунду несогласия между нами. Но она тянется, тянется. Сейчас не время актера, время политика.

Шекспиру пришлось писать пять актов трагедии, чтобы восторжествовала справедливость. Все герои при этом погибли... Так вот, мы сейчас живем в пятом акте. Долго - четыре акта - шли к своей справедливости - свободе, демократии.. Но пришли и не знаем, что нам дальше делать. Опять оказались в какой-то системе, которая не выдерживает нашей критики. Мы, как дети, лишь играем в справедливость и демократию, а параллельно становимся зверьми. Боюсь, что свобода и демократия приведут нас к разрушению и новой войне.

Мы Не ТО играем в этом пятом акте желанной нам когда-то справедливости?

Римас Туминас: Да мы просто послушные люди в этом пятом акте. И все.

Тем более давайте сделаем выставку Чюрлениса в Москве.