- Оцените динамику коррупции в России в последнее время.
- У нас пока нет точных цифр, но, основываясь на сведениях, которые передают мне и моим коллегам, заключаю, что в последние полгода идет лавинообразный рост коррупции. Я имею в виду прежде всего давление государства на бизнес. Я связываю это с делом "ЮКОСа", которое создало в глазах чиновников некий прецедент.
- Насколько в принципе коррупционна структура Правительства?
- Чудовищно коррупционна. Еще в 1997 году, когда я с коллегами работал в администрации Президента РФ над концепцией административной реформы, мы расставили все точки над "i". Корень коррупционности - в тотальной безответственности. Есть безответственные министры, которые ни за что не отвечают потому, что над ними стоят вице-премьеры. Они, в свою очередь, также безответственны, поскольку не распоряжаются бюджетными средствами, которые находятся в ведении министерств. Еще тогда мы предложили свой вариант структуры Правительства: вице-премьер должен быть один, министров меньше, их ответственность больше. Кажется, в кабинете, который формируется сейчас, часть этих пожеланий будет реализована.
- Однако г-н Жуков, которого кандидат на должность премьера Михаил Фрадков представил вчера как кандидата на должность вице-премьера, также будет не единственным, а "первым".
- У меня сложилось впечатление, что Фрадкову дефиницию "первый" навязали журналисты. Недаром он это с такой улыбкой произнес.
Книгу, которую Сатаров привез в редакцию, можно расценивать как учебник для коррупционеров или пособие для борьбы с ними для "силовиков" - кому как нравится. Сатаров смотрит на вещи шире и в принципе отвергает подход к коррупции как к "одному из" видов преступлений:
- Ничего себе вид, - говорит он, - в который вовлечено как минимум половина населения страны. Возьмите любую другую статью УК - убийства, изнасилования, кражи... Можно ли сказать, что хоть чем-то из широкого набора преступных действий занимается половина жителей России? Да еще с раннего детства: ведь когда ребенка устраивают в хороший садик, ведут к хорошему врачу, он уже слышит от взрослых, что "пришлось дать на лапу". В то же время разговоры об "особом менталитете" россиян, от которого якобы и плодится "типично русская" коррупция, Сатаров отметает. Интересен его аргумент: новый фильм, только что получивший "Оскара", "Нашествие варваров", живописует, как в Канаде приходится "давать на лапу" тотчас, как только человек сталкивается с государственными структурами. Другое дело, что в рейтинге мировой коррупции Россия занимает устойчиво неблагонадежные позиции. И у нас пока нет шансов с них слезть. Конвенция ООН по борьбе с вечным злом, принятая недавно, предусматривает конфискацию имущества коррупционеров, однако у нас в прошлом году конфискация сама по себе попала под законодательную опалу как "нецивилизованный" способ наказания. Так что Сатаров предлагает вернуться к старой доброй конфискации.
Другое, к чему надо вернуться пока не поздно, - создание в России единого антикоррупционного органа. Этого прямо требует конвенция ООН 2003 года от всех благопристойных стран. Однако, как отметили коллеги Сатарова, в России пока только начальная стадия процесса. Транснациональная организованная преступность, отмывание денег, международный терроризм, наркобизнес - все это связано, и за каждым явлением стоит она, родимая, коррупция. Без коррупции толком и теракта не организуешь: террористу надо зарегистрироваться, скажем, в Москве, а часто и через границу перебраться, прихватив с собой взрывчатку и оружие; ему нужно украсть бюджетные деньги, чтобы организовать теракт, или получить финансовые вливания от заказчиков. Террорист один, а борцов с ним много. Одна задача растаскана между разными структурами, функции которых к тому же дублируются. Целые блоки, отмечали наши собеседники, нуждаются в уточнении. И приводили в пример Комитет по финансовому мониторингу, который окрестили финансовой разведкой, но не дали ему права оперативно-розыскной деятельности, без которого нет собственно разведки. Этот комитет ведет борьбу против финансирования терроризма, а самими террористами занимается ФСБ. Так что одна надежда на административную реформу, и пока она "шкворчит", пока она делается здесь и сейчас, общественность, эксперты, гражданское общество должны требовать от ее идеологов создания единого антикоррупционного комитета, отметили наши гости.
То, что проблема - вечная и что от коррупции не только минусы, но и плюсы есть (об этом тоже написано в новой книге), доказывает пример одного западноевропейского города, жизнь которого в XVI веке недавно восстановлена историками. Епископ, предводитель тамошних властей, пытаясь вмешиваться в экономику неэкономическими способами, издавал "правильные" распоряжения, которые, как только они спускались вниз, порождали лавину взяточничества. Потому что нельзя экономику ломать через колено. Потому что чем больше минусов у государства, тем больше плюсов у мздоимцев.
Полностью репортаж о "круглом столе" в редакции "РГ" читайте в одном из ближайших номеров.