Поделиться
- Господин президент, завершается достаточно долгий и сложный путь Польши в Евросоюз: 1 мая ваша страна станет его полноправным членом. Какие изменения - политические, экономические, социальные - вы ожидаете в связи с вступлением в Евросоюз?
- Надо начать с того, что мы беседуем в историческом месте - именно в этом дворце в 1989 году, когда мы здесь провели "круглый стол", начался польский путь к европейским структурам. Ведь тогда обсуждались идеи изменения политико-экономической системы в Польше. И присутствующий здесь господин Чосек (бывший секретарь ЦК и член Политбюро ПОРП был одним из инициаторов "круглого стола", активный сторонник диалога с оппозицией, в 1989-1996 гг. посол Польши в СССР, а затем в России, ныне советник президента Польши. - В.Д.), и я участвовали в этом процессе на всех его стадиях, включая закрытые, доверительные переговоры.
Конечно, нас к этому подвели более ранние события - "Солидарность" в Польше, Папа Римский в Ватикане, Горбачев в Москве. Но, несомненно, сигнал для перемен исходил отсюда, из Варшавы. "Круглый стол" завершился в апреле 1989 года. Откровенно говоря, в то время мы еще не обсуждали вступление в ЕС, это казалось мечтой. Но мы говорили о том, что хотим таких политических преобразований, которые поставят нас ближе к Западной Европе. И для меня как президента, который уже девятый год исполняет свои обязанности, важно то, что мы свое домашнее задание выполнили хорошо.
Из тех, кто вступает в ЕС, мы - самое крупное государство по населению, экономическому потенциалу и, возможно, по тем проблемам, которые мы туда приносим с собой. Но главное то, что изменение политической и правовой системы, экономического уклада - все это свершилось. Я назову вам лишь несколько цифр.
15 лет назад 70 с лишним процентов польской экономики находились в государственных руках, а сейчас более 70 процентов - в частных руках. Если в 1989 году почти 80 процентов польского экспорта шло в страны СЭВ, то сегодня те же 80 процентов мы направляем в Евросоюз. Не говоря уже о политических переменах, внедрении принципов демократии, изменениях в законодательстве, которое отвечает теперь европейским стандартам. Для этого, понятно, понадобились громадные усилия. Поляки, как и русские, чисто по-славянски склонны видеть прежде всего плохое, жаловаться на судьбу, нет у нас англосаксонской привычки выдвигать на первый план собственные достижения. Это часто мешает мыслить позитивно о будущем. Комиссар ЕС, занимающийся новыми странами-кандидатами, как-то сказал мне: почему вы так критично настроены, почему вы, поляки, не подчеркиваете, что впервые в истории Евросоюза ваша страна вступает в него без каких-либо льгот и послаблений, которые были и у Великобритании, и у Испании, и у Португалии, и у Греции. Что это означает? То, что мы - способные люди. И России надо над этим задуматься.
С вступлением в ЕС мы не возвращаемся в Европу, так как мы всегда там были. Я не согласен со словами Рамсфелда, который разделил Европу на "новую" и "старую". Польша - старая и заслуженная Европа. Те, кто знаком с нашей тысячелетней историей, знает, что мы всегда были в Европе. А 1 мая мы просто присоединимся к европейским структурам, войдем в солидарное европейское семейство, которое работает по единым стандартам. И от членства в ЕС я прежде всего ожидаю крупных возможностей развития. Я надеюсь на использование опыта ЕС, на поддержку со стороны структурных фондов, на применение тех стандартов, которые уже зарекомендовали себя в ЕС. Мы теперь можем не экспериментировать на свой страх и риск, а воспользоваться тем, что уже апробировано Евросоюзом. Возможно, это прозвучит парадоксально, но некоторые страны смогут воспользоваться своим отставанием, чтобы совершить рывок вперед, поскольку в нашем распоряжении окажутся самые передовые технологии, нам не придется создавать новые информационные системы, что даст большие шансы для развития.
Что касается польской демократии, членство в ЕС, думаю, заставит нас жестко соблюдать определенные правила. Здесь нет места для политической безответственности, которая, увы, свойственна современной Польше. Мы примем иные, предсказуемые правила игры - демократию, уважение прав человека, соблюдение законов, прозрачность процесса принятия политических решений.
Общественный же эффект я вижу двояко: во-первых, поляки должны научиться ответственности перед Европой. Иными словами, после 1 мая мы будем не только получать помощь от ЕС, но и нести ответственность за огромное пространство, где проживают полмиллиарда людей. Это должно изменить менталитет поляков, сделать его более открытым. Нельзя думать только о себе, придется думать об общих делах. А второе социальное последствие - шанс для молодого поколения. Оно будет иметь возможность получать образование без всяких ограничений и комплексов. Моей дочери 23 года, она окончит учебу как европейка в Евросоюзе, будет говорить на нескольких иностранных языках, свободно передвигаться по Европе. С точки зрения общественного эффекта - это, пожалуй, самое важное и интересное. Мы увидим людей, не смирившихся с судьбой, а поколение с огромными возможностями.
А теперь вы, наверное, хотите спросить о проблемах в связи с вступлением в ЕС?
- Нет, господин президент. Пока - о другом. Логика развития Евросоюза предполагает передачу все больших полномочий от стран-членов в Брюссель. То есть вы неизбежно потеряете часть национального суверенитета, отдав ее структурам ЕС. Готовы ли вы заплатить такую цену за членство в Евросоюзе?
- В каком-то смысле - да. Но это, естественно, если по некоторым принципиальным вопросам решения принимаются сообща. С самого начала европейской интеграции она строилась таким образом, что страны, сохраняя свой национальный суверенитет, национальную идентичность, договаривались в определенных отраслях и чем-то жертвовали во имя общего. Так было с торговой, аграрной политикой, сейчас речь идет о совместной внешней политике и политике в сфере безопасности. По-моему, это далеко идущий шаг, поскольку внешняя политика всегда была важнейшим компонентом нашего суверенитета. Мы поддерживаем ту формулу существования Евросоюза, которая базируется на национальных государствах. Мы против превращения ЕС в федерацию. При этом я не могу исключить, что лет через двадцать такая идея станет возможной- люди и обстоятельства меняются. В то же время логика интеграции с самого начала строилась на том, что ЕС - ненавязываемый проект, в который всех запихивали, а кто не помещался, высовывался - того, как при коммунизме, немного подстригали. ЕС - это постоянный, нескончаемый процесс. Для меня одним из главнейших показателей успеха этой политики является евро. Я был уверен, что введение единой валюты в таких гордых государствах, как Германия или Франция, где очень любили свои марки и франки, породит проблемы. Ладно еще в Италии, где все эти миллионы лир невозможно было считать. Но уж в Германии, считал я, это обязательно вызовет некое психологическое потрясение. А прошло все как по маслу. Оказалось, что даже менталитет людей дозревает до тех перемен, которые ранее казались невозможными. При этом, конечно, мы все время будем подчеркивать, что на нынешнем этапе, особенно в новых странах-членах, чей суверенитет восстановлен недавно, такие темы, как внешняя политика, мировоззренческие проблемы, должны оставаться в ведении национальных парламентов, национальных государств. Но, с другой стороны, во многих отраслях потеря части суверенитета имеет смысл. Если я, скажем, знаю, что в ветеринарии требуются высокие стандарты по гигиене, чистоте, переработке мяса, то это ведь с пользой для всех нас - значит, будет здоровая пища. И тут не надо бояться, что мы потеряем суверенитет по части грязи или низкокачественной продукции. Такой псевдосуверенитет никому не нужен. Или взять безопасность на автодорогах. Если у нас был суверенитет на наличие плохих дорог, мы должны отказаться от него и поддержать европейскую политику. Поймите меня правильно: опасения относительно потери суверенитета в сферах, которые являются определяющими для государства, - это одно. Но есть другие сферы, где о нашем суверенитете я бы не сожалел.
- Вы хотели поговорить о проблемах...
- В июне прошлого года у нас прошел очень сложный референдум по вступлению в Евросоюз. Сложный, поскольку мы опасались не только за результат, но и за явку. К урнам пришли 58 процентов избирателей, и 80 процентов из них проголосовали "за". Для Польши это очень хорошо, итог оказался даже лучше, чем мы ожидали. Но я предупреждал тогда, что не стоит перегибать палку ни в ту, ни в другую сторону. То есть нельзя быть евроэнтузиастом, который уверяет, что как по мановению волшебной палочки с членством в ЕС исчезнут все проблемы, не будет безработицы, а все больные выздоровеют. Такие чудеса, наверное, случаются, но не в Евросоюзе. С другой стороны, нельзя было следовать логике европессимистов, которые говорили, что с 1 мая все подорожает, придется за день выучить английский и мы вообще лишимся суверенитета. Да, 1 мая мы переступаем порог, к которому долго стремились. Но ведь уже многое у нас изменилось, и перемены будут продолжаться еще немало лет. В один день ничего не бывает. Безусловно, произойдет некоторое движение цен, поскольку исчезнут таможенные барьеры по ряду товаров. Но при этом другие товары будут дешеветь. К тому же есть и иные вопросы. Скажем, что будет означать для поляков пока еще не полное, но все же открытие европейского рынка труда? С одной стороны, неплохо, если страны ЕС впитают тех специалистов, которым в Польше трудно найти работу, например медсестер. С другой стороны, хуже, если первыми искать себе рабочие места в Евросоюзе начнут специалисты по информатике, высоким технологиям, - это было бы для нас потерей. За всеми этими процессами и их последствиями мы будем внимательно следить.
Могут возникнуть проблемы нелегальных иммигрантов в связи с послаблениями в передвижении людей из Польши в страны ЕС. Но мне кажется, что мы подготовлены к этому. Мы настолько хорошо взаимодействуем с Белоруссией и Украиной, что смогли уплотнить границу от притока такой незаконной миграции.
Возможны трудности в аграрном секторе. У нас полтора миллиона хозяйств, сейчас они заполняют документы на получение прямых дотаций. Есть, конечно, проблема - надо составить, написать бумаги на компьютере. Но с декабря эти люди будут получать такие деньги, которых они никогда в жизни не видели. Проверяем мы на готовность к работе в ЕС и государственные органы. Наверняка будут недовольные. Я получил такую информацию: из 1200 малых предприятий по производству мяса, колбас, копченостей в Познаньском воеводстве 100 предприятий не получили сертификаты. Конечно, эти сто будут шуметь, протестовать, слать мне письма. Но что делать, если они не выполняют принятые в ЕС санитарные требования? Да, кто не приспособится к новым нормам, тот сертификата не получит.
Часть подобного рода опасений исчезнет по пути, наверное, появятся новые, которые мы пока даже не можем представить себе. Принципиальным же после 1 мая станет оценка того, насколько будет сокращаться дистанция между Польшей и среднебогатыми странами ЕС. Если мы сможем пойти по испанскому, португальскому пути и ежегодно сокращать эту дистанцию, - это одно. Если же дистанция не будет сокращаться, тогда встанет серьезный политический вопрос. Удастся до 2006 года хотя бы на 90 процентов использовать выделенные нам деньги, значит, наши бюрократические структуры подготовлены для этого. А если используем их только на 50 процентов, то, получится, что мы были не готовы. Надо уметь тратить деньги. Чтобы закончить ответ на оптимистической ноте, скажу так: я знаю, как поляки умеют адаптироваться, и уверен, что мы очень быстро приспособимся к условиям Евросоюза. Ведь мы - довольно гибкий народ. Правда, иногда поляки ведут себя чрезмерно гибко, стараясь кое-где обойти законы. Но все исправимо.
- Вы пока не упомянули отношения с Россией. Ваше вступление в ЕС и членство в НАТО каким-то образом отразятся на этих отношениях?
- Я считаю, что нет. Ни НАТО, ни Евросоюз не нацелены против России, которая, кстати, проводит политику тесного взаимодействия с обеими структурами. А Польша как сосед, как важный партнер России очень заинтересована в том, чтобы отношения Россия - НАТО, Россия - ЕС были самыми лучшими. Ведь любая напряженность скажется на нас куда в большей степени, чем, к примеру, на Ирландии или Португалии. Представляется, что принципиальных угроз сейчас нет. Мы внимательно следим за ситуацией, связанной с Калининградской областью. Я видел, как подготовлена система выдачи виз, погранперехода. Это не должно никоим образом прервать естественные контакты между странами. Тем более что наша исходная позиция такова: польское членство в НАТО и в ЕС не должно создавать нового занавеса в Европе - ни железного, ни даже бархатного. Отгораживаться от Украины, Белоруссии, России было бы не только нашей, а общеевропейской ошибкой. Нужно видеть перспективу, думать о месте в европейских структурах таких стран, как, скажем, Украина. Что же касается России, меня часто спрашивают, может ли она стать членом ЕС. Это сложный вопрос, вопрос прежде всего к Президенту Путину, к самим россиянам. Что они ответят? Займет ли Россия чисто европейскую позицию? Станет ли неким евроазиатским мостом? Или же будет самостоятельным игроком в глобальной политике? В любом случае нам необходимо решить две проблемы. Первая - чтобы границы Шенгенского соглашения были доброжелательными к людям, к бизнесу. Они должны защищать от злоумышленников, от контрабанды, оставаться открытыми для культурных контактов, деловых связей, молодежного обмена. Удалось же нам договориться с Киевом о бесплатных визах для украинских граждан и об отмене виз для польских. Это существенное облегчение. Вторая проблема - польско-российская торговля. Товары могут наталкиваться на определенные таможенные барьеры, установленные ЕС. Мы посмотрим, как пойдет этот процесс, но наш политический интерес однозначен: мы хотим и сделаем все возможное, чтобы отношения России с ЕС были хорошими.
- Мы уже говорили о соотношении национального суверенитета и полномочий наднациональных структур. А в отношениях с Россией чего будет больше - Варшавы или Брюсселя?
- Конечно, Варшавы. Хотя бы по той простой причине, что в польско-российских отношениях мы не начинаем с нуля. 1 мая не прерывает преемственности. У нас за спиной сотни лет соседства, в котором было и хорошее, и плохое. Но главное, у нас есть свой опыт двусторонних отношений, в развитии которых мы существенно заинтересованы. Более того, в самом Евросоюзе Польша должна взять на себя выстраивание взаимодействия с восточными соседями, как Италия или Франция делают это со Средиземноморьем. Я верю, что нить Варшава - Москва будет крепкой и эффективной, что не возникнет между нами проблем, которые будут обсуждаться в Брюсселе или по оси Москва - Берлин - Париж. Это должно остаться в прошлом.
- Вы избраны президентом Польши как политик левого толка. Видите ли вы сегодня принципиальные различия между левыми и правыми партиями, если и те, и другие ориентируются на одни и те же ценности - политический плюрализм, свободный рынок, права человека?
- Это фундаментальный вопрос, у нас по нему давно идут споры. Они привели к тому, что крупная левая партия, к созданию которой я приложил немало усилий, распалась, о чем я сожалею. Исторические различия между левыми и правыми понятны. В конце XIX - начале XX столетия существовало три основных течения. Консервативное, представляющее средний класс, состоятельных людей, предпринимателей и часто связанное с религиозным мировоззрением, как, скажем, христианская демократия во многих европейских странах. Кроме того, были левые, социал-демократические партии, которые обращались к трудящимся, ставили вопрос о равенстве людей. Попутно присутствовали еще либеральные группировки. За несколько десятилетий политического и социального развития в Европе выяснилось, что различия между главными политическими оппонентами сокращаются. И сейчас для избирателей в Западной Европе проблема - обнаружить эти различия. Какой, скажем, будет налоговая система, зависит не от того, кто ее предлагает - правые или левые, это вопрос эффективной экономической политики. Может быть, единственным заметным различием между христианскими демократами и социал-демократами остается различие мировоззренческое: первые говорят о фундаментальных религиозных ценностях, вторые - о своем религиозном нейтралитете. Что же касается социальных проблем, то левые всегда готовы помогать людям, оказавшимся в беде. Это верно и для польских условий, где левые силы стараются поддержать тех, кто в период радикальных преобразований считают себя неудачниками. За 15 лет реформ число людей, добившихся успеха, больше, чем тех, у кого ощущение поражения. К сожалению, в последние годы проблемы увеличились: выросла безработица, многие, у кого жизнь вроде бы стабилизировалась, испытывают определенные экономические трудности. Мы должны предложить этим людям реальную политику. Конечно, есть у нас популисты, которые обещают всем раздать деньги, а если не хватит, разграбить резервы Центробанка. Типичная политическая авантюра тех, кто остался без работы в предыдущих составах правительства.
Так что левое начало я вижу сегодня в этих двух элементах: мировоззренческие различия и обращение в первую очередь к тем, кто чувствует себя отвергнутым, не по своей вине оказались на обочине процесса трансформации. Кроме того, в польских условиях разделение на правых и левых продлится еще, может быть, лет десять, поскольку эти различия предопределены нашей историей. Ведь в течение 50 лет в Польше правили те, кто считал себя левым, тогда как другие даже не могли назвать себя правыми - это была оппозиция тогдашней власти. Что породило глубокие трещины в польском обществе. Казалось бы, с началом реформ наступил момент, когда можно добиться согласия разных социальных групп. Но я предвижу, что в ближайшие годы этот раскол усугубится: до тех пор пока сохраняются люди, чьи корни в ПНР и ПОРП, с одной стороны, и, с другой - те, кто родом из "Солидарности" и связаны с костелом.
Тут нужно только время. Уходят те политики, которые начинали свою карьеру за "круглым столом" и никак не поймут, что прошло уже 15 лет. Мне было 35, а в этом году исполнится 50. Еще немного - и появится поколение без груза прошлого. Нашему министру сельского хозяйства 30 лет, значит, во время "круглого стола" ему было 15. Он уже свободный человек и не должен никому объяснять, по какую сторону этого стола он сидел. Это будет первое поколение, для которого вопросы ценностей, идей, программ, связанных с политической философией, важнее исторических споров о том, кто по какую сторону баррикад стоял.
- В России развернулась общественная дискуссия по поводу судеб либерализма. При этом часто ссылаются на пример Польши и Литвы, где левые пришли к власти фактически с теми же программами, которыми предложили бы и правые.
- Сравнивать здесь трудно. Бразаускас в Литве или Ярузельский в Польше с самого начала взяли на себя труд преобразований. Когда в 1990 году старая партия ушла, возникла социал-демократия, поставившая своей целью создание свободного рынка. Что позволило избежать таких конфликтов, как, например, в Чехии, где компартия выступает за централизованное хозяйство. По-моему, вообще польская и венгерская партии отличались от КПСС, СЕПГ или румынской партии. У нас, скажем, каждые десять лет возникали политические кризисы, которые все же либерализовали ту систему. В результате Польша была единственной страной соцлагеря, где допускались единоличные хозяйства. Герек открыл Польшу Европе. В 80-е годы очередной кризис - "Солидарность", взрыв народной демократии, профсоюзный плюрализм... То есть Польша уже тогда меняла свою экономическую и политическую систему. И когда меня спрашивают, насколько польский пример может быть существенным для России, я в ответе очень осмотрителен и осторожен. Иная история. Иной политический расклад. И совершенно иные масштабы. Мы провели шоковую терапию в 1989 году. Если в понедельник мы ее начали в Варшаве, то в пятницу она уже дошла до Щецина, Вроцлава. Если же вы в Москве объявите шоковую терапию в понедельник, то до Омска, Иркутска или Магадана она дойдет через 3-4 года. Это надо учитывать и понимать.
- Когда закончится ваш мандат главы государства, вы еще будете далеки от пенсионного возраста. Чем намерен заниматься Александер Квасьневский после своего президентства?
- Ну до этого еще больше года, и пока я занят решением множества сложнейших проблем, внутренних и международных. Думать о том, что делать после президентства, не позволяют текущие дела, от которых нельзя ни на минуту отвлекаться. Хорошо, что вы не спрашиваете меня, когда в Польше состоятся парламентские выборы. Я пока этого не знаю. Буду знать где-то в середине мая. Я очень хочу, чтобы в переломный год нашего вступления в Евросоюз сформировалось хорошее прагматичное правительство, чтобы оно проработало до мая следующего года и выборы прошли бы тогда в спокойной атмосфере. А то на днях я увидел по телевидению, как один дурак в парламенте встал и стоит, потому что он будет принимать участие в выборах в Европейский парламент. К нему присоединился еще кто-то, потом женщина, которая заявила: "Я тоже буду стоять с ними". И все это показывали в прямом эфире целых три часа. Смотреть не хочется. И потом они удивляются, почему у сейма такой низкий рейтинг. Потому что нормальные люди не будут стоять три часа и ничего не говорить...
Если вернуться к вашему вопросу, я думаю, вообще очень важно в таких новых демократиях, как Польша или Россия, найти место для бывших президентов. Их опыт надо использовать. К сожалению, это не получилось с господином Валенсой, но он сам виноват, потому что не захотел иметь никаких отношений с новой властью. Он очень тяжело пережил свою отставку, свое поражение. Политик не может рассчитывать на то, что он всю жизнь будет только выигрывать. А жаль, потому что Валенса мог бы стать специальным послом, представителем Польши, принимать участие в различных международных мероприятиях. Что, кстати, очень хорошо делает Горбачев. В наших странах многие думают, что любой человек может стать президентом или премьер-министром. Это не так. Не из каждого получается хороший футболист или бизнесмен, актер или политик. Для этого нужен талант. А значит, обязательно надо использовать опыт таких людей. А что я буду делать? Не знаю. Наверняка не буду принимать участие в активной партийной политике в Польше. Конечно, можно помогать, что-то предлагать, советовать, но снова идти в этот парламент, сидеть там - этого я абсолютно не хочу. Между прочим, я один из последних польских политиков, которые хоть как-то говорят по-русски. Может быть, использовать мой опыт, мои контакты со многими друзьями в Москве, Петербурге, в других странах бывшего Советского Союза? Как это у вас говорят, поживем - увидим?
Редакция благодарит советника президента Польши Станислава Чосека и посла России в Варшаве Николая Афанасьевского за содействие в организации интервью.