- Дмитрий Георгиевич, давайте поговорим о последних изменениях в области налогообложения. Я имею в виду налоговые законы, принятые на весенней сессии. Как вы относитесь, в частности, к решению повысить налог на добычу полезных ископаемых с 1 января 2005 года?
- Если говорить о повышении НДПИ, то в принципе я поддерживаю этот закон. Нефть сейчас дает очень крупные доходы, цена на нее доходит до 46 долларов за баррель. Она является общенациональным достоянием. И нефтяники должны государству в виде налоговых поступлений больше, чем дают. Но в целом поддерживая этот закон, я бы хотел сказать, что одновременно государству надо было бы подумать о том, чтобы повышение налога не оказалось очень быстро переложено на всех нас, на потребителей. Кстати говоря, на мой взгляд, этот процесс уже начался. Если следить за ценами на бензин, то мы совершенно четко видим их рост. Причем ситуация с ценами на нефтепродукты в стране сложилась очень интересная. Они растут всегда и непрерывно, вопреки заявлениям о том, что у нас инфляция сведена до одного процента в месяц. Когда на мировых рынках стоимость нефти растет, как сейчас, то объяснение предлагается очень простое: раз в мире цена растет, то и внутри страны бензин дорожает. Если на мировых рынках цена на нефть падает, то внутренние цены все равно поднимаются. И тоже объяснение предлагается хорошее: на мировом рынке цена снижается, доходы нефтяников сокращаются, их надо чем-то восполнять - повышаются цены на внутреннем рынке. Теперь опять предлагается хорошее объяснение - раз налоги выросли, то и бензин должен подорожать. Мне представляется, что государство должно принимать меры: если мы повышаем налоги, причем, я подчеркиваю, обоснованно повышаем, надо думать о том, чтобы они не перелагались в полной мере на потребителя. Что я имею в виду? Нужно принимать жесткие меры против того, чтобы крупные компании сговаривались друг с другом, противодействовать картельным соглашениям по цене нефти. Мы должны бороться с монополизмом. Если у нас будет по-настоящему развитая конкуренция внутри страны между нефтяными компаниями, то цены расти не будут. Раз они у нас повышаются, причем повсеместно, это значит, что мы имеем картельные соглашения, против которых государство должно выступать. Методы борьбы с картелями существуют с начала XX века в законодательстве Германии, США, других стран. И я думаю, что этот опыт нам нужно перенимать.
- Как вы оцениваете снижение ЕСН с 35,6 до 26 процентов? Не окажется ли это слишком сильным ударом по бюджету?
- Я всегда был сторонником снижения единого социального налога. Когда в 2001-м вместо отчислений в социальные фонды мы ввели единый социальный налог, одновременно снизив ставку с 39,5 до 35,6 процента, я курировал в МНС соответствующий департамент. Но я сторонник постепенного снижения ЕСН. Из года в год, шаг за шагом. Сейчас в результате резкого снижения ставки мы можем получить непредсказуемые результаты. В свое время мы снизили ЕСН всего на 4 пункта, но собираемость налога выросла значительно. Мы были уверены тогда в положительном эффекте, но он превзошел наши ожидания. В первый же год снижения ЕСН увеличение сбора составило 32 процента, на следующий год еще свыше 30 процентов - то есть в течение двух лет произошло увеличение поступлений по ЕСН более чем на 1,65 раза. Мне представлялось, что следующий шаг надо было делать сразу. Этого, к сожалению, не произошло. Было пропущено несколько лет, и теперь, очевидно, дабы наверстать упущенное, мы делаем резкий скачок и опускаем ставку уже не до 30, а сразу до 26 процентов. А налоговая система таких вещей не терпит. Налоги - не та сфера человеческой деятельности, где допустима революция. Резкие изменения приводят к тому, что последствия становятся непредсказуемыми. Отсюда выводятся совершенно разные цифры потерь бюджета по социальному налогу. Тем не менее, основываясь на опыте, который мы получили в 2001 году, я не думаю, что ущерб для бюджета будет так уж велик. Любое снижение налога должно привести к тому, что зарплата будет все больше и больше "белеть". Многие фирмы предпочтут работать по-белому, без риска, и самое главное, с тем чтобы работники получали соответствующие отчисления в Пенсионный фонд.
- Как вы относитесь к идее введения местного налога на недвижимость и методике массовой оценки имущества, которая при этом должна использоваться?
- Уже 7 или 8 лет в двух регионах России - Великом Новгороде и Твери - идет эксперимент по налогообложению недвижимости. И я не встречал пока за эти годы ни одного сторонника этого метода, кроме тех людей, которые ведут этот эксперимент. На одной из научных конференций бывший вице-мэр одного из этих городов обрушился на меня, когда я выступил с критикой по этому налогу. И тогда я понял, что сторонники у налога на недвижимость все-таки есть. Хотя понять, почему ответственные за эксперимент руководители городов по налогообложению недвижимости его защищают, понять нетрудно. Что такое экономический эксперимент? Это неограниченные финансовые ресурсы, снабжение новейшей техникой, создание льготных условий. Это относится к любому эксперименту. Если на заводе создается экспериментальный участок по выпуску шестеренок, то там тоже будут созданы льготные условия. Так что нужно учитывать, что не каждый удачный эксперимент может быть успешно проведен в массовом порядке. А если в Твери и Новгороде за 7 лет никаких видимых результатов не достигнуто, то это говорит о том, что механизм не отработан. И я бы ни в коем случае не спешил с переходом на налог на недвижимость. Ведь что мы имеем? Мы смешиваем довольно разные понятия: имущество и землю, налог на юридических и физических лиц. Если мы говорим о налогах на имущество юрлиц и имущество физлиц, то там совершенно разные налоговые ставки, налоговые льготы. Когда же мы к ним прибавляем третий налог - земельный, тут и методология исчисления совершенно другая. Что нам показывает зарубежный опыт? Вариант первый. Существует имущественный налог, причем во многих странах налог на имущество не зависит от того, кто им владеет: юридическое лицо или частное. По этому налогу установлены единые ставки, формы и методы уплаты, а вот земельный налог обычно выделен в отдельные формы уплаты. Вариант второй. Действует налог на недвижимость, то есть налог на землю и имущество вместе. Такой налог есть, например, в Швеции. Но там налог на недвижимость сводится к тому, что отдельно оценивается имущество и отдельно оценивается земля, потом две части налога между собой складываются и получается единый налог на недвижимость.
В России, я думаю, спешить с введением налога на недвижимость не стоит. Нужно как следует отработать налог на имущество юрлиц, отработать - это сегодня очень больной вопрос - налог на имущество физических лиц, и после этого уже думать, что делать дальше. Главная проблема заключается в методике оценки. В каждом регионе она своя. Еще одна сложность в том, что у нас на сегодняшний день не обеспечена полная инвентаризация недвижимости, находящейся в том числе в руках физических лиц. Очень многие жилые помещения, построенные в период с 1990-го по 2004 год, находятся вне поля зрения налоговых органов, да и органов регистрации имущества. Поэтому для начала надо провести массовые инвентаризации, выработать единые подходы к налогообложению, единую методику оценки. Что это будет за методика? Может использоваться либо стоимостный принцип, либо потребительский принцип, либо какие-то комбинированные методы оценки. И только после этого страна будет готова переходить на единый налог на недвижимость.
Кроме того, когда мы действительно будем готовы к переходу на налог на недвижимость, когда у нас будет все: методика оценки, сплошная инвентаризация, нужно еще оценить эффективность этого налога, экономическую и социальную. И тогда решать, переходить на него или не переходить. А разговоры о том, что мы завершаем эту работу, меня очень пугают, потому что торопливость приводит только к одному - к неотработанности. Меня пугает переход к исчислению налога на имущество физлиц по рыночной стоимости. Возьмите любую пятиэтажку в центре Москвы: стоимость одного метра жилой площади плюс цену земли и получите миллионера, с точки зрения имущества, которым он владеет.
- Как вы относитесь к планам снижения НДС с 18 до 16 процентов с 2006 года? И связанным со снижением этого налога усилением контроля за правильностью его уплаты?
- Насколько мне известно, существуют два плана снижения НДС. Первый предусматривает снижение налога с 18 до 16 процентов, с одновременной отменой льгот или сокращением списка льготников, которые платят налог по ставке 10 процентов. Второй вариант, который мне кажется более разумным, - снизить ставку не до 16, а до 17 процентов, но сохранить льготную ставку 10 процентов. Почему? Потому что даже если мы резко снизим НДС, но отменим льготную ставку 10 процентов, мы сразу в день отмены получим рост цен на товары детского ассортимента, некоторые виды продовольственных товаров. Далее, как нетрудно предположить, вырастут цены и на все остальные товары. Экономика и торговля в первую очередь используют отмену льготной ставки налога для повышения цен. И борьба с инфляцией пойдет насмарку.
Кроме того, снижение НДС возможно только при двух факторах. Первое: рост экономики. Как показывает мировой опыт, НДС можно снижать только когда страна идет в гору. Второй аспект - это необходимость улучшения администрирования. Безусловно, этот вопрос стоит очень остро, и полемика, которая развернулась на страницах "Российской бизнес-газеты" (номера от 1 июня и 10 августа 2004 года), об этом свидетельствует. Но в вопросе о том, как лучше администрировать НДС, специалисты расходятся. В мае Палата налоговых консультантов совместно с Торгово-промышленной палатой города Москвы проводила на эту тему "круглый стол". На тот момент очень остро стоял вопрос введения НДС-счетов, хотя все специалисты с неодобрением отнеслись к этой идее. Потом на расширенной коллегии минфина против введения НДС-счетов высказался Владимир Путин, и тем не менее, оказывается, идея еще жива и крупнейший специалист по налогам, аудитор Счетной палаты Владимир Пансков высказался недавно в "Российской бизнес-газете" в защиту НДС-счетов и с критикой тех взглядов, которые были высказаны на "круглом столе".
На мой взгляд, это выступление говорит, во-первых, о том, что идея НДС-счетов существует, что она еще жива. Во-вторых, статья Владимира Панскова свидетельствует, что вопрос администрирования НДС - это вопрос очень острый, актуальный. Владимир Пансков в статье ставит вопрос о необоснованности возмещения НДС, о тех злоупотреблениях, которые есть, о том, что у нас может сложиться такая ситуация, когда сбор НДС и его возмещение в принципе уравняются.
Я считаю, что для настоящего времени это несколько утрировано, но на самом деле мы с Владимиром Георгиевичем Пансковым с этим столкнулись на практике в начале 90-х годов. Он в то время был министром финансов, а я начальником налоговой инспекции города Москвы.
В вопросе о том, как решать проблему возмещения НДС административно, мы с Владимиром Георгиевичем расходимся во мнениях. Я прекрасно понимаю, что НДС-счета - хороший метод контроля, хотя уже проработаны схемы, как их могут обойти недобросовестные налогоплательщики. Так что сказать, что НДС-счета полностью решат проблему, нельзя. Владимир Пансков пишет, что НДС-счета не введены потому, что масса недобросовестных налогоплательщиков начала активную кампанию. И дальше удивляется, почему Палата налоговых консультантов, которая должна стоять на страже интересов налогоплательщиков, все это дело поддерживает. Я категорически не согласен, что против НДС-счетов поработало лобби недобросовестных налогоплательщиков. Потому что, во-первых, решение правительства, которым хотели ввести НДС-счета, полностью не годится. Весь механизм взимания НДС регламентируется 21 главой Налогового кодекса, а не решениями правительства. Поэтому в любом случае нужно было вносить соответствующий законопроект в Госдуму. В этом же случае кабинет министров, пытаясь изъять у налогоплательщика их оборотные средства, нарушал налоговое законодательство, и в этом плане Палата налоговых консультантов стояла на страже интересов налогоплательщиков. Но мое выступление против НДС-счетов связано с совершенно необоснованным отвлечением оборотных средств в случае их введения. 18 процентов от оборота - это очень много. Заморозить их на счетах - это ущерб производству, налогоплательщикам, и в первую очередь малому бизнесу. Крупные фирмы это смогут пережить, хотя и для них введение НДС-счетов станет экономическим ударом.
- По данным минфина, за три года налоговая нагрузка на бизнес снизилась с 35 до 31,5 процента ВВП. Между тем некоторые эксперты, например, член бюджетного комитета Оксана Дмитриева, считают, что для непривилегированного, то есть не имеющего льгот налогоплательщика эти показатели гораздо выше, на уровне 50-60 процентов ВВП. Какая точка зрения вам ближе? Правомерно ли говорить о снижении налогового бремени за то время, пока проводится налоговая реформа?
- Я думаю, что говорить о снижении налогового бремени, безусловно, правомерно. В конечном счете мы имеем абсолютно реальное снижение налоговых ставок. Налог на прибыль - с 35 до 24 процентов, а это основной налог, который платят все предприятия. НДС снижен с 20 до 18 процентов. Налог с продаж - отменен. Можно ставить вопрос: куда пошли эти деньги и степень целесообразности отмены этого налога, но так или иначе это реальное снижение налогового бремени. Перед этим было снижение ЕСН на 4 пункта. Заметно был снижен налог на доходы физических лиц по сравнению с подоходным налогом. То есть мы с 2001 по 2004 год, а теперь можем говорить и о 2005-м, имея в виду уже принятые законы, наблюдаем устойчивую тенденцию к снижению налогового бремени. Это реальность, и я не думаю, что где-то у нас сохранилось налогообложение на уровне 60 процентов. Кстати говоря, уровень налогообложения 60-65 процентов был в первой половине 90-х годов, когда у нас были совершенно другие налоговые ставки, и прежде всего ставка налога на прибыль. Это был период, когда все предприниматели говорили, что они платят 80-90 процентов, а кто-то самый талантливый из предпринимателей умудрился платить налогов 105 копеек с каждого рубля.
Теперь что касается привилегированных и непривилегированных налогоплательщиков. Естественно, что там, где есть льготы, реальный налог ниже. И естественно, те, у кого льгот нет, он выше. Говоря о привилегированных налогоплательщиках, часто имеют в виду, что надо отказаться от налоговых льгот. Я с этим категорически не согласен. Вообще отмена налоговых льгот, в том числе по 25 главе "Налог на прибыль", кроме вреда экономике ничего не принесла. Налоговая льгота - это инструмент налоговой политики в руках государства. Нужные для страны отрасли, регионы развивают с помощью льгот. Кстати говоря, с помощью налоговых льгот поднимались отсталые регионы в свое время в Англии. В США, когда шесть северо-восточных штатов оказались в кризисном положении, была применена система налоговых льгот, благодаря которой пришел новый капитал и начали развиваться новые наукоемкие технологии. В России тоже использовался этот механизм. Так, с помощью инвестиционной налоговой льготы мы двигали вперед модернизацию производства. Отмена инвестиционной льготы привела к тому, что предприятия лишились стимула для дальнейшего развития.
Получается, что мы сейчас ставим несколько взаимоисключающих задач. Мы хотим удвоить ВВП, перейти от экономики, которая живет на сырье, к экономике наукоемких технологий и отменить льготы. Но очевидно, что торговать нефтью и изготавливать водку - это легче, чем производить сложные приборы. Если льгот нет, страна пойдет по этому пути. Я считаю, что нам надо немедленно отказаться от политики отмены налоговых льгот, совершенно ошибочной политики в этом отношении Налогового кодекса Российской Федерации.
мнение
Сергей Борисов, президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России":
- Безусловно, в "зону" особого внимания предпринимателей попал Федеральный закон N 95 "О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса РФ и признании утратившими силу некоторых законодательных актов (положений законодательных актов) Российской Федерации о налогах и сборах".
Этот закон увеличивает базовую доходность для плательщиков единого налога на вмененный доход в 1,5 раза. Фактически это приведет к росту налогов. Что будет дальше? Приблизительно на 50 - 60 процентов вырастут цены на продукты питания, бытовые услуги, так как предприниматели, находящиеся на едином налоге на вмененный доход, имеют совсем ничтожную разницу между закупочной ценой и ценой продажи, вся их прибыль формируется исключительно на обороте.
Если раньше вводить или не вводить единый налог на вмененный доход решали субъекты РФ, то теперь этот вопрос передается на местный уровень, который после принятия Закона о местном самоуправлении по идее должен стать значительно эффективнее. Мысль о том, что местная власть будет напрямую заинтересована в развитии малого предпринимательства, а значит, и пополнении своего бюджета, правильная, но в нынешних условиях трудно реализуемая. Все-таки на местном уровне пока еще очень мало квалифицированных специалистов, обладающих необходимыми опытом и знаниями. Выход из этой ситуации, на наш взгляд, в налаживании взаимодействия местного уровня власти с организациями предпринимателей.
Основные налоговые законы, принятые на весенней сессии Госдумы и подписанные президентом.
