Поделиться
Впрочем, в перспективе у него может появиться возможность попрактиковаться в разных языках, включая и русский. Глава администрации США Джордж Буш недавно выдвинул его на пост президента Всемирного банка, и уже в последний день марта в Совете директоров ВБ может состояться голосование по его кандидатуре. Практически никто не сомневается, что в конечном счете Вулфовиц будет утвержден.
Ниже следует запись беседы, подготовленная специально для "Российской газеты".
Российская газета: Вы, конечно, видели комментарии, согласно которым ваша работа на новом посту должна будет заключаться в том, чтобы перетряхнуть Всемирный банк снизу доверху, а не продолжать "бизнес в обычном режиме". Вас действительно именно на это уполномочили в Белом доме?
Пол Вулфовиц: Нет, это совершенно не так. Другое дело, что никого и никогда не уполномочивают просто продолжать "бизнес в обычном режиме".
Скажем, у нас в министерстве мы производим, говоря нашим языком, трансформацию. Это не перетряска всего и вся, а фокусирование на коренных задачах нашего ведомства. Стремление работать лучше, выявлять и по возможности счищать бюрократические "ракушки", которыми со временем обрастает любая крупная организация. Поддерживать четкую увязку между стратегическими целями и имеющимися ресурсами.
В общем, государственное администрирование. В частном секторе я никогда этим не занимался, не считая университета. А это по сути прямая противоположность правительству: все приходится делать методом консенсуса, привлекать на свою сторону множество людей.Зато, если это понимаешь, можно добиваться очень позитивных перемен. Если бы я считал, что банку нужна полная перетряска, я бы, наверное, сказал, что это работа для кого-то другого.
РГ: Что, на ваш взгляд, необходимо вам для того, чтобы превратиться из одной из самых известных фигур нынешней администрации США в заслуживающего доверия лидера международной организации?
Вулфовиц: Вопрос справедливый, и мне уже приходилось на него отвечать. Я в самом деле считаю, что главное, чтобы меня лучше узнали. Чтобы поняли, что я не зациклен на одной какой-то идее. Я знаю, что идея, с которой меня чаще всего ассоциируют, вызывает много споров (Вулфовица считают одним из главных идеологов войны в Ираке и вообще "распространения свободы и демократии" в мире при необходимости и силовыми методами. - Ред.). Но идея, с которой я буду ассоциироваться впредь, - сокращение масштабов нищеты - это идея сплачивающая, а не разобщающая.
Я вообще обычно занимаюсь тем делом, которое мне поручено. В данном случае это сокращение нищеты. И мне сразу хотелось бы подчеркнуть, что в мире много приоритетов и банк - глобальный институт, но первый приоритет - за Африкой. Планирую прежде всего отправиться именно в Африку.
РГ: Россия и ряд других стран бывшего СССР - не самые богатые в мире, но, несомненно, и не беднейшие. В банке о таких странах порой говорят, что они находятся как бы в "прорехе, видимо, прежде всего с точки зрения внимания к ним. Насколько высок их приоритет в ваших глазах?
Вулфовиц: Прежде всего я бы хотел сказать несколько слов в целом о России. Я просто восхищен тем прогрессом, которого Россия добилась за последние 15 лет. У меня были довольно тесные контакты по работе с бывшим президентом Ельциным в предыдущий период моей работы здесь, в нашем министерстве (в администрации Дж.Буша-старшего в 1989-1993 гг. Вулфовиц был заместителем министра обороны США Ричарда Чейни по политическим вопросам. - "РГ"), а затем после ухода из правительства я много общался с вашей командой экономистов-реформаторов, особенно на Давосском и Билдербергском форумах (билдербергская группа, базирующаяся в голландском Лейдене, - суперэлитарный и совершенно закрытый для посторонних клуб мировой интеллектуальной и финансовой элиты. - Ред.).
Я хочу быть оптимистом в том, что касается России, и настроен более оптимистично, хотя бы чем господствующее мнение. Вспомните, всего десяток лет назад это мнение сводилось к тому, что Россия - на пути к катастрофе. И очень любопытно сравнивать сегодняшнее положение России с тогдашними прогнозами. Она пока не достигла всего, чего, возможно, хотела бы, но насколько она опережает ожидания! Это не может не вселять ощущения прогресса, больших потенциальных возможностей.
Добавил бы еще, что, как все мы понимаем, Россия пережила политическую революцию. Эволюция всегда дается легче, чем революционные перевороты. На мой взгляд, вы в целом вполне успешно справляетесь с революционными аспектами ситуации. Опять же в сравнении не с неким идеалом, а с исходной точкой.
Важнейшим залогом политического успеха в России должно быть экономическое развитие, экономический успех. Отчасти это касается вопроса, может ли человек, известный своей зацикленностью на политических процессах, сосредоточиться на миссии Всемирного банка, т.е. экономическом развитии. Мой ответ: разумеется, может. На мой взгляд, одно дополняет другое и ваша страна - лучшее тому подтверждение.
Что касается двойственного положения России... Не знаю... Некоторые регионы России, возможно, могут стоять в одном ряду с беднейшими странами мира. Но вся Россия в целом - страна со средним уровнем доходов. Надо надеяться, она движется к тому, чтобы стать страной-донором. К тому же вы теперь накопили бесценный 10-15-летний опыт: что срабатывает, а что нет (во всяком случае, в вашей стране). Хотя вообще-то все страны разные, но я мог бы привести тут некоторые примеры из индонезийского опыта, возможно, подходящие для Африки (в администрации Рональда Рейгана Пол Вулфовиц был помощником госсекретаря США по делам Восточной Азии и Тихого океана, а затем послом в Индонезии. - Ред.).
Так что первым приоритетом для банка будут беднейшие страны мира, прежде всего в Африке. Но, думаю, Россия может многое предложить другим и, надо надеяться, многое извлечь для себя. Это важная страна, и, надеюсь, банк сможет в чем-то быть ей полезным.
И вот еще что: думаю, развитие российского Дальнего Востока - очень важный вопрос для всего международного сообщества, а не только для самой России. Не знаю, есть ли там роль для Всемирного банка, но меня это давно интересует...
РГ: Вот, кстати. вопрос на эту тему. В той же Индонезии и других крупных странах инфраструктурные проекты почти по определению носят региональный характер. России необходимо, в частности, развивать Дальний Восток. Между тем банк работает только с центральными правительствами. В России давно ставят вопрос о создании банком новых финансовых инструментов для работы с региональными властями. Как, на ваш взгляд, эта идея заслуживает внимания?
Вулфовиц: Несомненно заслуживает. Это надо изучить. Мне, видимо, следует посоветоваться с экспертами по финансовым рынкам, чтобы они пояснили, что реально, а что нет с чисто финансовой точки зрения. Это, видимо, часть проблемы. Но, на мой взгляд, это очень интересный и важный вопрос.
РГ: У нынешнего президента Всемирного банка установились очень тесные личные контакты с высшими руководителями в России. Как вы считаете, насколько полезны и желательны такие личные связи?
Вулфовиц: Думаю, полезны. Редко можно представить себе ситуацию, когда это было бы не так. Надо только учитывать, какие институты и интересы за кем стоят... Если в этом разбираться, то я бы сказал, судя по собственному опыту, что чем больше люди общаются друг с другом, тем легче решать сложные проблемы...
РГ: Вы, кстати, уже упоминали и о собственном опыте общения с российскими руководителями. Так как: поладите вы друг с другом?
Вулфовиц: Надеюсь. Это важно. И чем более сердечны отношения в своей основе, тем легче заниматься вопросами, которые могут быть щекотливыми. Кстати, я четко разделяю две вещи: одно дело - оспаривать чужое мнение публично и другое - конфиденциально.
РГ: Вы указывали на то, что есть определенные опасения по поводу возможной "политизации" подходов Всемирного банка к тем или иным вопросам...
Вулфовиц: Это еще мягко сказано...
РГ: Так вот конкретный пример, близкий и важный для России. Я уже восемь лет освещаю работу Всемирного банка и знаю, что отношение к Белоруссии политизировано (во многом из-за позиции США). С точки зрения чисто экономических показателей подход банка и МВФ к этой стране нельзя назвать "честной сделкой". Вот и скажите: заслуживают белорусы, по-вашему, "честной сделки"?
Вулфовиц: Честной сделки заслуживает каждый. Весь вопрос в том, что понимать под честной сделкой. Для меня важно то, что, если меня утвердят, я буду работать в интересах всего банка, а не только США. Вопросы такого рода должны решаться с использованием механизмов банка представителями 184 стран-членов.
А я, кстати, помню случай: я еще работал в госдепартаменте, когда США голосовали против займа Филиппинам, поскольку им не нравился президент Маркос. Мы считали, что при его поведении заем, скорее всего, будет разбазарен. Я и до сих пор считаю, что это было правильно. Но, как бы там ни было, Совет банка не согласился с США, проголосовал за предоставление займа. Надо полагать, тогдашний президент выполнил волю Совета. Так же надо будет действовать на посту президента и мне.
РГ: То есть вы действительно собираетесь быть президентом всего банка, включая ту же Белоруссию или, если на то пошло, Иран?
Вулфовиц: Именно так. Я бы не согласился на эту работу, если бы не понимал этого.
РГ: Напоследок еще один технический вопрос о банке. За все время, что я о нем пишу, не припомню ни одного случая, когда бы на ответственный руководящий пост назначали россиянина. Может, при вас это произойдет?
Вулфовиц: Вы меня удивили. Могу сказать две вещи. На мой взгляд, важно, чтобы высшее руководство банка отражало разнообразие стран - членов банка. Во-вторых, мне представляется, что в России есть чрезвычайно способные экономисты, которые к тому же имеют теперь богатый опыт удач и ошибок. А между прочим, неудачный опыт учит порой лучше удачного. Так что надеюсь... (смеется). Правда, знаете, от меня буквально все сейчас требуют обещаний назначить на второй по значению пост представителя их страны...
РГ: Да я даже не об этом...
Вулфовиц: Да я знаю...
РГ: С вашего позволения, сменим тему. Вы отдавали распоряжение о подготовке к торжествам по случаю 60-летнего юбилея Победы в США. Президент Буш едет на эти торжества в Европу. В чем, на ваш взгляд, заключаются основные уроки победы над фашизмом? Применимы ли они к сегодняшней ситуации, к борьбе с международным терроризмом?
Вулфовиц: История меня очень интересует, и у нее, по моему убеждению, можно многому научиться. Но я очень скептически отношусь к так называемым "урокам истории" в отличие от "вопросов, поставленных историей".
РГ: И какой же главный вопрос?
Вулфовиц: Прежде чем я отвечу, позвольте мне сказать, что даже в худшие дни "холодной войны", а это были те еще деньки, большинство из моих американских знакомых вполне отдавали себе отчет в том, какие невероятные жертвы принесла ваша страна ради победы над фашизмом. Без них эта победа была бы невозможной. Гитлер, надо думать, совершил большую ошибку, напав на Советский Союз.
Ваши люди совершали тогда чудеса героизма и переносили колоссальные страдания. Это было выше любых политических расчетов и соображений.
Вторая мировая война, на мой взгляд, позволяет нам оценить масштабы ошибок, допущенных в стремлении "умиротворить" фашизм в 1930-е годы. Теперь уже мы никогда не узнаем, что было бы, если бы мы пытались дальше "умиротворять" терроризм. Кое-что мы знаем по событиям 11 сентября. Это была расплата за недостаточно серьезное отношение к проблеме до того дня. Но после 11 сентября наш президент взял очень смелый и решительный курс. О нем спорят и, наверное, всегда будут спорить. Но история наглядно показывает последствия лишь одного курса действий. И, к сожалению, Вторая мировая война показала, чем было чревато отсутствие отпора Гитлеру со стороны мира в целом, и в частности Запада.
Я бы только призвал людей, оценивающих сегодняшние трудности, вспомнить о том, что после 11 сентября у нас не было простых и ясных решений. Пока еще рано подводить итоги, но во всяком случае всегда приходится взвешивать последствия как возможных действий, так и бездействия. Вторая мировая - чудовищное напоминание о том, во что обходится бездействие. Я, естественно, не хочу этим сказать, что Гитлер - то же самое, что теперь бен Ладен. Но это уже отдельный разговор.
РГ: А лично вас или вашу семью война как-то затронула? Отец ведь у вас эмигрировал из Польши?
Вулфовиц: Да. Но людей, с которыми я лично общался, война не коснулась. А вот приятели, сверстники, моего отца почти все погибли, разве что за исключением немногих людей, уехавших на Ближний Восток. И его дальние родственники тоже. Но сам я знаю обо всем этом опосредованно. Порой такие вещи чересчур персонализируются. Мою семью эта трагедия обошла стороной.
И вот, кстати, вам еще один урок. Хотя, возможно, праздники - неподходящее время для того, чтобы особо в это углубляться. Но все мы могли бы получше себя вести и после Второй мировой войны. Особенно Советский Союз, а это, я подчеркиваю, не Россия. Например, в отношении Литвы, хотя это и щекотливая тема применительно к предстоящим торжествам. Российский народ и российское правительство не обязаны чувствовать ответственность за то, что делали Сталин и советское правительство. И, думаю, в этом духе есть возможность как-то признать, что другие люди тогда пострадали...
Помню, меня как-то попросили выступить от имени администрации на митинге в поддержку Израиля и его борьбы против терроризма. А я сказал, что не надо забывать и о ни в чем не повинных палестинцах, которые тоже страдают. В толпе поднялось шиканье, люди решили, что я проявляю мягкотелость по отношению к терроризму. Но я же говорил не об этом...
Думаю, признание чужих страданий, в данном случае в балтийских государствах, где это особенно болезненно воспринимается, во многом помогло бы нам двигаться вперед навстречу относительно недавно наступившему новому веку, который начался весьма обнадеживающе, если не считать терроризма...
РГ: Верно, но только вперед, а не назад лучше смотреть всем нам...
Вулфовиц: Согласен. Надеюсь, что именно в таком духе люди станут воспринимать и мою кандидатуру на руководство Всемирным банком. Я со своей стороны жду этой работы с удовольствием.
Беседовал Андрей Шитов,
корреспондент ИТАР-ТАСС
в Вашингтоне.
Специально для "Российской газеты"