Однако среди самих аграриев и прежде всего в министерстве сельского хозяйства соглашение получило крайне негативную оценку: говорят, что мы навечно прописываем в стране "ножки Буша". Видимо, в силу этого уже готовый документ завис где-то в недрах министерства экономического развития и торговли и его судьба неизвестна. Чтобы прояснить ситуацию, мы зашли "с другой стороны" и встретились с Алланом Мастардом, полномочным министром, советником посольства США в РФ по вопросам сельского хозяйства.
Российская газета | В какой стадии находится соглашение о торговле мясом?
Аллан Мастард | Остались некоторые детали, которые надо обсудить. Затем мы сможем подписать этот документ. В принципе мы к этому готовы. За это отвечает от России министерство экономического развития и торговли, от США - торговый представитель .
РГ | Кому больше выгодно это соглашение - США или России?
Мастард | США полагают, что не нужно никакого квотирования (ограничения ввоза - Е.А.), торговля должна быть свободной. Но так как российская сторона настояла на квотировании, то мы пошли на это и готовы подписать документ. Это соглашение придаст рынку стабильность и предсказуемость, оно выгодно и потребителям, и торговцам, и производителям обеих сторон.
РГ | Можно ли сказать, что с принятием этого соглашения будут сняты аграрные вопросы на переговорах по присоединению России к ВТО?
Мастард | Нет, наоборот, соглашение - условие для старта таких переговоров. Только после него мы можем приступить к ряду тяжелых вопросов: поддержки сельского хозяйства и характера торгового режима, таможенно-тарифной политики. Большая часть поддержки должна быть сконцентрирована в "зеленой корзине" (право государства давать деньги в поддержку аграрного сектора, но без искажения международной торговли - Е.А.), потому что эта корзина не искажает рынок. Мне кажется, многие в России этого не понимают.
РГ | Министр сельского хозяйства Алексей Гордеев заявляет, что он против ВТО, поскольку сам Запад поддерживает своих аграриев, а от России требует отказа от поддержки. Ваш комментарий.
Мастард | Г-н Гордеев сравнивает "яблоки с апельсинами". Россия не лишается прав поддержки АПК в тех формах, какие практикуются на Западе. Запад постепенно отходит от прямых дотаций, связанных с производством. Скажем, в августе прошлого года США договорились с ЕС о значительном снижении в ходе "Доха раунда" на 20 процентов прямого дотирования. Добиться этого было очень непросто, но мы добились, а значит, пошла тенденция сокращения "желтой корзины" (субсидирования, которое искажает торговлю, но разрешается по историческим причинам - Е.А.). Что касается "зеленой корзины", то Россия может тратить сколько угодно на развитие рыночных инфраструктур, сельских территорий, образование, жилищное строительство, даже финансовую поддержу товаропроизводителей, пока эти меры не искажают международную торговлю.
РГ | Минсельхоз участвует в переговорах по ВТО столько, сколько идут эти переговоры, ваша логика ему известна, и тем не менее российские аграрии говорят, что наша страна будет терять от членства в ВТО миллиарды долларов в год.
Мастард | О том, что Россия будет терять 4 миллиарда долларов в год, заявил недавно академик Ушачев. Я послал ему письмо с просьбой рассказать, каким способом вычислена эта цифра. Мне эта сумма не понятна.
Вообще, мне кажется, есть непонимание того, как "работает" торговля. Вот импорт, вот экспорт, и некоторые в России говорят, что импорт по определению "плохой", а экспорт хороший. На самом деле то и другое вместе - способ повышения эффективности народного хозяйства в целом. Страна импортирует то, что выгоднее ввезти, чем вырастить самому. Скажем, США в этом году экспортируют сельхозпродукции на 59 миллиардов долларов, а импортируют - на 56 миллиардов. Разница, как видим, невелика. Мы импортируем в 3-4 раза больше мяса, чем экспортируем. Импорт хорош, и экспорт тоже хорош, важно уметь пользоваться их преимуществами.
РГ | Вернемся к соглашению о мясе. В нем написано, что оно согласовано с минсельхозом, сам минсельхоз это отрицает. Возможна ли такая ситуация в США?
Мастард | По определению - нет. В США есть процедура для согласования международных соглашений - "циркуляр 175", по нему все инстанции должны согласовывать содержание того или иного документа до того, как он представлен на подписание. Не бывает, чтобы наш торговый представитель вместе с Госдепартаментом и Казначейством выдвинул документ, касающийся АПК, и вдруг министр сельского хозяйства объявляет, что он с ним не согласен. Если министр сельского хозяйства резко против, вопрос выносится в кабинет министров.
РГ | Поговорим о методах защиты российского рынка, вызывающих раздражение у наших западных партнеров. Соглашение по торговле мясом может положить крест на инспекциях российскими ветеринарами американских куриных фабрик. Вы рады?
Мастард | Санитарные меры должны быть научно обоснованными и без двойных стандартов: требования к российскому и американскому производителям обязаны быть одинаковыми. Главное, чтобы царила наука и понятные правила игры.
РГ | Г-н Гордеев говорит, что российское продовольствие - свежее и качественное, а импортное - содержит химические добавки и как минимум несвежее. Это правда?
Мастард | Говоря так, г-н Гордеев защищает свою клиентуру, как это делает любой хороший министр сельского хозяйства. Но на самом деле качественное - это то, что дорого. Можно ввозить свежее мясо, но за это надо платить, потому что перевозить его придется самолетами, а не по морю. Что касается мяса птицы, мы экспортируем по большей части куриные окорочка (40 процентов этого товара идет на экспорт). Окорочка - это очень дешевое мясо, которое вывозится, естественно, в замороженном виде, поскольку данный товар находится в низкой ценовой категории. Соответственно, в России их покупают те люди, которым не по карману более дорогие сорта мяса. Так что корень проблемы - в том, сколько покупатель готов платить за данный товар. Ну, а сказать, что российские продукты лучше по определению... Будучи здесь, в России, я покупаю и российское мясо, и ваши овощи, но также и импортные продукты - мой выбор зависит только от доверия к конкретному поставщику.
РГ | Противники импорта выдвигают еще тот тезис, что импорт лишает страну продовольственной безопасности. Ваш комментарий.
Мастард | Нет страны, которая может производить все. Но любая страна может производить что-то, в чем ей нет равных. Суть политики - найти такие товары. В России можно с выгодой выращивать некий набор продуктов и за их счет обеспечить страну едой, но это будет очень бедный стол, на нем не будет многого, к чему россияне уже привыкли. Да, Россия может себя прокормить, вопрос лишь в том, устроит ли россиян "паек" из хлеба и картошки?
Россия может рентабельно выращивать пшеницу, ячмень, картофель. Можно продолжать и птицеводство, но на импортной генетике, на импортных кормах и на завозных технологиях. Что касается крупного животноводства, то оно находится в упадке и перспектив не предвидится. Пора в конце концов принять решение: хочет ли Россия иметь рентабельное сельское хозяйство, чтобы поднять уровень жизни крестьян, или хочет, как при советской власти, закрыть рынок и опять начать выживать?
РГ | Вы не упомянули свиноводство, это в разгар объявленного "года свиньи"...
Мастард | Производство свинины в России, как и до этого в СССР, всегда зависит от цен на зерно. Когда зерно дорогое, свиноводство становится нерентабельным, потому что интереснее просто вывозить зерно. А цена зерна постоянно колеблется. Поэтому всякий раз, как зерно будет дорожать, в свиноводстве будет кризис.
РГ | Согласны ли вы с мнением г-д Кудрина и Грефа о том, что высокую инфляцию провоцирует именно ограничение ввоза импортного мяса?
Мастард | Так и есть. Именно повышение цен на мясо привело к росту инфляции в целом. Если бы не было защитных мер против ввоза свинины, говядины и курятины, потребительские цены были бы гораздо ниже.
РГ | Что вы можете сказать о методах работы наших аграрных лоббистов?
Мастард | Лоббизм - это часть демократии, и в любом демократическом государстве есть группировки, которые защищают свои интересы. Есть группы потребителей, торговцев, импортеров, экспортеров, товаропроизводителей. Любой государственный акт может или нанести им ущерб, или принести благо. Задача государственного руководителя - все это учитывать и принимать взвешенное решение. Мы спокойно относимся к лоббистам. И, глядя на российских лоббистов, мы понимаем, что в России продолжается развитие демократического государства.
РГ | Считаете ли вы г-на Гордеева хорошим лоббистом?
Мастард | Он очень хороший защитник своей отрасли.
РГ | Кто главный враг российского АПК? Долги, незавершенная земельная реформа?
Мастард | Демографическая деградация. Она хуже долгов, потому что долги можно, в конце концов, списать. Хозяйства можно сделать прибыльными, заставив их выращивать то, что рентабельно (нужна лишь политическая воля). А приостановить демографический кризис гораздо сложнее. Естественная убыль сельского населения в России на четверть больше, чем городского. К тому же из села бежит молодежь. Безработица среди молодежи на селе примерно на половину больше, чем в городе.
РГ | В России сложилась система крупных холдингов, сколотивших состояния на нефти и пришедших в село. А с фермерами не получилось. Считаете ли вы этот путь перспективным?
Мастард | Понимаете, любой инвестор без непосредственного интереса в предмет своих инвестиций - случайный. И он может уйти в любое время. И когда я разговаривал с людьми из этих холдингов, они признавались мне, что пришли на 5-10 лет, не больше. Так что для временного развития российского АПК привлечение холдингов начиная с 2000 года было, наверное, необходимым шагом. Но надеяться на их долгосрочное участие в бизнесе, на мой взгляд, нельзя. Надо придумать другой подход, чтобы отрасль стала более привлекательной для инвесторов, будь это "крупняк", отдельные семьи, или средний сельский класс. Холдинги - это не тупик, но они могут оказаться тупиком, если пустить все на самотек.
Что касается фермеров, их в США примерно 2 миллиона. Из них 85 процентов работают с прибылью, 5 процентов - неприбыльно, 10 процентов - по нулям. 10 процентов фермеров производят 90 процентов товарной продукции, 60 процентов не считают АПК основным источником дохода. Явные плюсы в том, что сельское население остается на селе, а его уровень жизни не уступает городскому. Что волнует меня в России - у вас наблюдается жесткая концентрация не только товарного производства, как у нас, но и прибыли. Если бы удалось "распространить" рентабельность по всей отрасли равномерно, тогда бы АПК России показал хороший рост. Это ключевой вопрос, который вам предстоит решить.