Поделиться
Только что правительство внесло в Госдуму соответствующий закон, а Росстат - главный исполнитель кампании - подвел итоги пробной переписи, прошедшей в прошлом году в четырех регионах страны. Руководитель Федеральной службы государственной статистики Владимир Соколин - о законопроекте, результатах пробной переписи и некоторых легендах о селе.
Российская газета: Владимир Леонидович, считается, что на селе у нас живут самые старые, самые бедные, самые пьющие. Результаты пробной переписи изменили эту картину?
Владимир Соколин: Это известный журналистский штамп, будто на селе одни старики. Стареет у нас все население, но сельское никогда не было самым старым. Что касается бедности, это да. Если сравнивать в одном регионе городское и сельское население, сельское окажется менее состоятельным.
Самая серьезная болевая точка, и мы сейчас это четко увидели, - безработица. Застойная безработица была и в советское время, но мы с ней боролись административными методами. Сегодня человеку на селе идти некуда, особенно если ему под 50.
По поводу того, что на селе пьют больше, не знаю: нет у меня такой статистики. Но я думаю, что это тоже легенда. Молодому поколению уже не до питья, оно работает, бизнесом занимается.
РГ: Это ваше личное наблюдение или это статистика?
Соколин: Это статистика. Потребление алкоголя в абсолютной величине у нас давно не растет. Да, у нас высокая смертность от алкоголя. Но она и будет высокой, потому что то поколение, которое вышло из Советского Союза, как тогда пило водку, так и продолжает ее пить. Кстати, когда во времена Горбачева начинали борьбу с алкоголизмом, наши северные соседи - финны, шведы - говорили: ребята, если вы начинаете такую борьбу, у вас тогда пиво и вино должны стать доступными для населения. А у нас тогда ничего доступным не стало. Вы помните, как начали травиться всякими жидкостями для протирки стекол. У молодого же поколения серьезно снижается потребление алкоголя, и предпочитает оно уже другие напитки - вино, пиво.
РГ: Интересная тема, но вернемся к переписи. Ее заказчик - правительство. Что оно хочет в результате получить? Говорят, что по итогам этой переписи грядут глобальные изменения в аграрной политике.
Соколин: Подчеркну: перепись имеет сугубо статистические цели. Что это значит? Мы должны правительству, минсельхозу, другим заинтересованным министерствам предоставить такую информацию, которая позволит выработать четкую, ясную, целенаправленную аграрную политику. То есть не говорить вообще: надо помогать нашему сельхозпроизводителю. Мы должны понять, в каком состоянии наши производители находятся сегодня. А они в разном состоянии. Скажем, сектор растениеводства развивается достаточно успешно, а в животноводстве последние 15 лет - очень серьезные проблемы. Поэтому наша задача - дать управляющим органам такую информацию, которая позволит четко сформулировать, кому и чем помогать. Сегодня это точно определить невозможно, поскольку за последние 15 лет очень серьезные изменения произошли. Мы это увидели на пробной переписи.
РГ: То есть вы имеете в виду, что, не имея точной информации, тяжело вести осмысленную аграрную политику?
Соколин: Конечно, потому что в пределах даже одного региона ситуация в различных секторах сельского хозяйства может быть очень разной. Государство заинтересовано в том, чтобы все сектора развивались динамично.
РГ: Известно, что минсельхоз и минфин никак не могут найти общий язык в вопросе государственной поддержки сельского хозяйства. Уже десяток лет в отношении села используется определение "черная дыра". Есть надежда, что результаты сельхозпереписи позволят наконец прийти к "общему знаменателю"?
Соколин: Безусловно. А по поводу "черной дыры" я бы заметил, что вопросы сельского хозяйства были сложны во все времена. И не только в нашей стране. Вы посмотрите, из-за чего провалилось принятие бюджета Евросоюзом? Из-за разногласий, связанных с сельским хозяйством, - кому и насколько надо помогать. Это всегда основной камень преткновения. Аграрная политика - это очень сложный вопрос, потому что здесь, с одной стороны, интересы крестьянства, фермеров, сельхозпроизводителей, с другой - интерес минфина сократить субсидии, помощь. Это вечная борьба. А в Евросоюзе это еще утяжеляется взаимоотношениями с другими странами, невозможностью создания чистой конкурентной среды.
РГ: Некоторые эксперты прогнозируют, что одним из радикальных решений в области АПК может стать "великое переселение народов": людей будут переселять из районов с избыточными трудовыми ресурсами туда, где рук не хватает. Такое возможно?
Соколин: Нет, конечно же! Я первый раз об этом слышу. В стране с рыночной экономикой такая вещь нереализуема. Вы можете какую-то пропаганду проводить, но административными мерами здесь ничего не решить.
РГ: Владимир Леонидович, один из четырех регионов, в которых прошла пробная сельхозперепись, - Саратовская область. Именно там был проведен первый большой эксперимент по продаже земли еще до принятия закона. Некоторые эксперты утверждают, что в результате земля фактически оказалась в руках единичных крупных владельцев. Пробная перепись это подтверждает?
Соколин: Честно говоря, в тех двух районах, где перепись проводилась, я этого не увидел. Другое дело, что действительно в Саратовской области появилось несколько очень крупных, я бы сказал, успешно развивающихся фермерских хозяйств, которые оказались более конкурентоспособными, чем бывшие колхозы и совхозы. Это факт. По своим масштабам эти фермерские хозяйства сопоставимы уже и с так называемыми коллективными хозяйствами, и с юридическими лицами, которые сегодня работают на земле.
РГ: Вы можете сказать, какими в среднем участками земли владеют сегодня российские крестьяне?
Соколин: Нет, сегодня я, к сожалению, не могу этого сказать, потому что максимально возможные наделы земли определяют субъекты Федерации. А вот уже Всероссийская сельхозперепись даст ответ на ваш вопрос.
РГ: Скажите, в итогах пробной сельхозпереписи вас что-то удивило?
Соколин: Вообще-то удивило. Идут серьезные уточнения практически по всем показателям. В каждом районе были очень большие отклонения от текущей статистики. Они еще раз убедили и нас, и в первую очередь специалистов минсельхоза, что Всероссийская сельскохозяйственная перепись совершенно необходима.
РГ: Перепись населения в мире проводится, как правило, раз в 10 лет. Как часто должна проводиться сельхозперепись?
Соколин: Я скажу так: ФАО (продовольственная организация ООН) объявляет раунд сельскохозяйственных переписей раз в пять лет. И большинство развитых стран, для которых сельское хозяйство важно, придерживаются такого режима. Как у нас будет, не могу сказать. Это вопрос наших финансовых возможностей. Исходя из них, в законе мы определили: раз в 10 лет - чаще пока не готовы. Кстати, когда Польша вступала в общеевропейский рынок, от нее потребовали проводить сельхозперепись ежегодно в течение пяти лет. И ее проводили при том, что все сельское хозяйство Польши базируется на мелких фермерах, которых почти 4 миллиона. Это, конечно, очень сложное и дорогостоящее мероприятие. Правда, там помогал финансами Общий рынок. У нас это будет первый опыт. Дальше посмотрим. Конечно, чем чаще периодичность переписей, тем более точная, более качественная статистика, тем надежнее выводы.
РГ: Когда принимался Закон о Всероссийской переписи населения, многих волновал вопрос о конфиденциальности информации. Закон о сельхозпереписи предусматривает неразглашение частных тайн? Все-таки речь пойдет об имуществе людей, о том, чем они владеют.
Соколин: Первое: что касается личного имущества, мы не задаем этот вопрос. Сколько у вас телевизоров, есть ли легковая машина и т.п. - это нас не интересует. Речь идет о недвижимости, технике, орудиях труда только сельскохозяйственного назначения. Второе: по закону мы должны гарантировать конфиденциальность информации, полученной от физических лиц. Ведь мы будем опрашивать и людей, имеющих личные подсобные хозяйства, и фермеров. Так же, как и при переписи населения, конкретный человек у нас не будет фигурировать, а только цифры о количестве земли, скота и так далее, которыми человек обладает. Юридическим лицам мы тоже гарантируем конфиденциальность.
РГ: Говорят, до сих пор хранятся переписные листы Всероссийской переписи населения с "фамилиями, паролями, явками". Это означает: сохраняется возможность утечки информации. Были ли попытки несанкционированного вскрытия конфиденциальной информации и когда наконец бумажные носители будут уничтожены?
Соколин: Попытки влезть в наши информационные базы происходят каждый день. Но в электронную базу итогов переписи населения попасть просто невозможно - это совершенно отдельные устройства хранения, которые не связаны ни с какими сетями. И с бумажными носителями вы ничего не сделаете: бланк с вашими ответами оторван в буквальном смысле от ваших координат и хранятся они в разных местах. Чтобы это найти и сложить одно с другим, надо быть как минимум Штирлицем. А уничтожить переписные листы мы должны в течение года после того, как опубликуем все итоги переписи. Это произойдет в течение двух-трех ближайших месяцев.
РГ: На "Деловом завтраке" в "Российской газете" сразу по окончании переписи населения вы говорили, что, если кому-то из губернаторов не понравятся итоги переписи и они захотят их опровергнуть, вы с радостью докажете в суде свою правоту. Скажите, кто-нибудь опротестовал-таки итоги переписи?
Соколин: Несколько губернаторов пороптали, попытались доказать, что людей у них гораздо больше, чем выявила перепись. А от этого зависит сумма федеральной помощи региону. Но когда мы все разложили, объяснили, все вопросы были сняты. Ни одного конфликта, дошедшего до суда, не было.