Хинштейн и Рыжков: дискуссия о контроле над некоммерческими организациями

"Столкновение" - новая рубрика "РГ". Открывая ее, редакция исходит из очевидного: многие решения, определяющие жизнь общества и государства, рождаются в столкновении. Столкновении политических взглядов. Столкновении разных подходов к той или иной проблеме. Столкновении интересов. Столкновении личностей.

Дискуссия особенно важна на предварительной стадии. Пока решение вызревает. Пока не принят тот или иной закон. Пока есть время тщательно взвесить все "за" и "против" и просчитать последствия. Иначе жизнь все равно заставит корректировать непродуманное решение.

Вчера президент Путин потребовал отложить на несколько дней второе чтение поправок к законодательству о некоммерческих организациях и доработать проект, вызвавший негативное отношение членов Общественной палаты, протест более 1500 представителей НКО и российских правозащитников.

Что означает и к чему приведет усиление контроля над общественными организациями?

Об этом в первом материале нашей новой рубрики спорят российские парламентарии - член фракции "Единая Россия" Александр Хинштейн и независимый депутат Владимир Рыжков.

Российская газета: Для чего принимались эти поправки? Перед какой угрозой оказались государство и общество, что возникла необходимость усилить контроль над НКО?

Александр Хинштейн: Тут есть ряд аспектов. Я коснусь только одного, лично для меня принципиального. В одном из своих выступлений президент Путин выразил негативное отношение к финансированию политической деятельности в России из-за рубежа. И поправки в законодательство, о которых мы говорим, - это один из механизмов, способный такого рода финансирование остановить. Ни для кого же не секрет, что западные организации как правительственные, так и не правительственные, пытаются вмешиваться во внутриполитическую жизнь не только России, но и всего пространства СНГ. Мы уже видели, к чему это привело на Украине, в Грузии и едва не привело в Узбекистане. Назову одну цифру. Конгрессом США на поддержку российских общественных организаций в текущем году выделено 85 миллионов долларов.

Владимир Рыжков: Я с Александром совершенно согласен: деятельность политических партий не должна финансироваться из зарубежных источников. Это совершенно недопустимо. И если бы поправки в закон были направлены против этого, я был бы полностью "за". Но дело в том, что эти поправки регламентируют деятельность общественных организаций. Общественных, а не политических! Прямой же запрет на финансирование политических партий из-за рубежа давно узаконен. Запрет справедливый, тут не о чем спорить.

Хинштейн: Тогда уточним. Я говорю о зарубежном финансировании организаций, которые выступают под видом общественных, а на самом деле преследуют политические цели.

Рыжков: Вопрос в том, что считать политической деятельностью. Тут возможно двоякое толкование. У нас есть, например, ассоциация "Голос". Она финансируется из иностранных источников. А создана для того, чтобы наблюдать за выборами. Это политическая деятельность? На мой взгляд, нет. Ведь "Голос" не добивается прихода к власти или приведения к власти какой-то политической силы. Это просто гражданская активность, направленная на то, чтобы выборы были честными.

РГ: А "Мемориал" - политическая организация?

Рыжков: Нет, конечно. Она общественная. Поскольку в выборах не участвует и не ставит своей целью приход к власти.

РГ: А "Комитет-2008"?

Рыжков: Несомненно, общественная. Как и "Открытая Россия". Поправки в закон как раз и направлены против организаций, которым приписывается политическая деятельность в очень широком ее толковании. Атаке подвергаются правозащитные, экологические, благотворительные организации... Дело в том, что у нас по нынешнему законодательству могут действовать филиалы иностранных организаций. Им не нужно регистрироваться в России. Они зарегистрированы в Вашингтоне или Париже, Лондоне или в Женеве. А здесь действуют их отделения. Так вот, теперь им предписано перерегистрироваться в качестве российских. А российская общественная организация основана на членстве. То есть они должны найти российских граждан, которые скажут, что будут членами, скажем, российского "Гринписа" и пройти регистрацию в минюсте. Но уставы большинства международных организаций эту форму не предусматривают. В течение 2006 года 520 тысяч российских организаций должны пройти процедуру перерегистрации. Значит, все они попадут под плотный контроль милиции, санэпидемслужбы, налоговиков... Какое поле для коррупции тут открывается, ты представляешь, Саша?

Хинштейн: Сначала давай по ключевому вопросу. Ты говоришь: мол, если организация не ставит своей целью приход к власти, то она общественная, а не политическая. Тогда простой пример. "Демократический союз" Новодворской ставит себе целью прийти к власти? Очевидно, нет. Значит, Новодворская не политик, что ли? Или возьмем "Комитет-2008". Вне всяких сомнений, это политическая организация. Но, занимаясь откровенной политикой, кто-то до сих пор мог формально обставить свое занятие как общественную деятельность. Государство же, я убежден, не просто имеет право, а обязано контролировать такие вещи. Демократия и свобода - это не вседозволенность.

Рыжков: И поэтому надо запретить в России "Гринпис"?

Хинштейн: Если международные организации действительно хотят работать в России и выполнять задачи, прописанные в их уставных документах, почему бы им здесь, на месте, не создавать аналогичные российские структуры. А если они не имеют у нас ни одного единомышленника, ни одного помощника, ни одного соратника, то как же американцы, англичане или французы будут помогать детям Сибири или голодным уссурийским тиграм?

РГ: Вы хотите сказать, филиалы международных организаций лишены в России общественной опоры? Не похоже. У них тысячи волонтеров...

Хинштейн: Давайте говорить честно. Я не верю в альтруизм западных общественных организаций. Большинство из них выполняет в России наряду с благородными задачами и совершенно иные. Именно поэтому на территории нашей страны была запрещена деятельность ряда международных фондов. Такого, например, как "Врачи без границ". Напомню, это произошло после серии скандалов в Чечне, когда выяснилось, что "Врачи без границ" и их представители мало того что выполняют разведывательные задания, попросту говоря, занимаются шпионажем, но еще и находятся в прямых контактах с лидерами чеченских бандформирований. Или обратимся к опыту "цветных" революций. Я могу предметно рассказывать о Киргизии, где мне в течение текущего года довелось побывать семь раз и быть не только очевидцем, но в какой-то степени и участником революционных событий. Так вот, хочу сообщить, что на территории маленькой Киргизии действовало более тысячи иностранных организаций. При этом Фонд Сороса, Фонд "Врачи без границ", Корпус мира и прочие неправительственные организации имели филиалы в каждом крупном населенном пункте республики. Вот поэтому я говорю: разрешать любой иностранной организации бесконтрольно действовать на нашей территории - это неправильно.

Рыжков: Ты полагаешь, международные организации, которые не ведут в России подрывную деятельность, а занимаются только благородными делами, от ужесточения контроля над ними не пострадают?

Хинштейн: Уверен в этом.

Рыжков: К сожалению, Саша, пострадают. "Гринпис", Международная амнистия, Фонд дикой природы, Центр Карнеги... Все они будут ликвидированы к концу следующего года. Потому что, повторяю, их уставы не предусматривают форму регистрации в виде иностранной общественной организации. Значит, 90 процентов международных организаций, работающих в России, фактически попадут под запрет. Это нонсенс. Если есть шпионаж - ловите шпионов. Если есть подрывная деятельность - пресекайте ее. Если есть незаконное отмывание денег - сажайте в тюрьму. Но зачем создавать проблему для полумиллиона российских общественных объединений и коммерческих организаций, которые ни шпионажем, ни экстремистской деятельностью не занимаются? И еще. Наделяя большими полномочиями региональные подразделения Федеральной регистрационной службы, мы очень рискуем. Если завтра какая-то экологическая или правозащитная организация выступит против мэра, кто даст гарантии, что ее не прихлопнут? Если ставилась узкая задача - не допустить финансирование наших политических партий из иностранных источников, надо было ее решать в законе о политических партиях. Если было намерение пресечь подрывную деятельность иностранных общественных организаций или НКО на территории России, нужно было это делать какими-то точечными поправками, очень выверенными. Вместо этого мы наблюдаем нечто похожее на ковровые бомбардировки.

РГ: А почему вообще усиление контроля над общественными организациями, если таковое необходимо, надо оформлять специальным законодательным актом? Мало у нас законов, позволяющих контролировать деятельность некоммерческих фондов, общественных организаций?Или мало контролирующих инстанций?

Рыжков: Вполне достаточно и того, и другого. Например, пункт второй статьи первой Закона "О прокуратуре Российской Федерации" дает право прокуратуре осуществлять надзор за исполнением закона коммерческими и некоммерческими организациями. Дальше - милиция. В соответствии с приказом МВД от 2 августа 2005 года она вправе проверять и финансовую, и хозяйственную деятельность юридических лиц, в том числе и некоммерческих организаций. Дальше - ФСБ. Согласно статье 13-й Закона "О Федеральной службе безопасности", ФСБ имеет право осуществлять оперативно-розыскные мероприятия по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию деятельности, в частности и общественных объединений, ставящих своей целью изменение конституционного строя. Дальше - Федеральная налоговая служба: тут финансовый мониторинг, в том числе по некоммерческим организациям. Дальше - Счетная палата, лицензирующие органы, Федеральная служба госстатистики... То есть минимум десяток государственных организаций имеют возможность контролировать деятельность некоммерческих организаций. Куда же еще-то?

Хинштейн: Объясняю. Федеральная регистрационная служба Минюста России имеет право проверять формальную сторону дела: наличие устава, уставные цели, местонахождение... Но я знаю десятки организаций, которые за 8-12 лет своей работы не имели и не имеют ни копейки на счетах, ни одной финансовой проводки не совершили. На что живет, например, Фонд ветеранов органов государственной безопасности? За 13 лет с тех пор как он был создан, ни одной копейки через его счета не прошло. Сегодня в Москве действует более 600 ветеранских организаций органов государственной безопасности. Из них 95 процентов абсолютно бандитские. Это так называемые "крышные" структуры.

РГ: Что же мешает закрывать такие организации? Разве деятельность общественных "лжедмитриев" невозможно пресечь в рамках действующих законов?

Хинштейн: В рамках действующих законов это сделать нельзя. Кроме того, есть дистанция между законом и практикой. Словом, принятые поправки - это попытка наведения порядка. Попытка государства разобраться, что у него делается под боком. Нормальным организациям, которые занимаются легальной деятельностью, бояться нечего.

Рыжков: Принятие этих поправок повлечет за собой огромный расход бюджетных средств. Авторы законопроекта в своей пояснительной записке честно сообщают, что появится около тысячи новых чиновников. Из них примерно 150 в центральном аппарате Федеральной регистрационной службы и примерно 850 человек в аппаратах региональных управлений Росрегистрации. Но даже тысяча новых чиновников не справится с полумиллионом общественных организаций. У дверей регистрирующих органов начнется столпотворение. Представляешь, какие там могут быть взятки?!

Хинштейн: Я совершенно убежден: если этот законопроект будет окончательно принят, одобрен Советом Федерации и подписан президентом, более 500 тысяч ответственных некоммерческих организаций спокойно пройдут перерегистрацию. Вот начали выдавать новые российские паспорта. Есть дикие очереди? Нет. Стали менять водительские удостоверения. Есть проблемы? Нет проблем. А возникнут осложнения с перерегистрацией - значит, будет продлен ее срок. Все очень просто.

Рыжков: Да не просто! За этим законом есть еще и ведомственный интерес. Создана новая служба - Росрегистрация. Она хочет получить огромные полномочия и возможности мышковать, зарабатывать. Ведь что такое право запросить любой документ у любой некоммерческой организации, которых в стране более полумиллиона? Что такое право закрыть организацию по усмотрению чиновника? Что такое право не зарегистрировать? Я прошу обратить внимание: чиновник может отказать в регистрации. Чиновник, а не суд!

Хинштейн: Но разве это не важно, на какие средства существуют некоторые организации? Например, "Комитет-2008".

Рыжков: Я не являюсь казначеем "Комитета-2008" и не имею прямого отношения к его деньгам. Но я член этого комитета и со всей ответственностью заявляю: у "Комитета-2008" нет иностранных источников финансирования.

Хинштейн: Кем же тогда, позволь узнать, финансируется этот комитет?

Рыжков: Он финансируется российскими гражданами.

Хинштейн: Володя, несмотря на то, что ты не являешься казначеем, ты можешь гарантировать легальность и чистоту происхождения тех средств, которые российские граждане перечисляют в фонд "Комитета-2008"?

Рыжков: Да, безусловно. Пока иное не установлено судом.

Хинштейн: Но мы же с тобой не в суде сейчас. И не с точки зрения презумпции невиновности дискутируем. Вот лично ты на сто процентов уверен, что это деньги чистые?

Рыжков: Да, я уверен.

Хинштейн: А сами эти граждане ни копейки из-за рубежа получить не могли?

Рыжков: Я уверен, что нет. То же самое могу сказать и о Фонде "Открытая Россия" Михаила Ходорковского. Там тоже нет ни копейки иностранных денег. Это деньги российских граждан. Кроме того, "Открытая Россия" принципиально не занимается политической деятельностью. Она занимается правовой помощью, общественным просвещением...

Хинштейн: Как Ходорковский финансирует эту организацию?

Рыжков: Из своих личных денег.

Хинштейн: С лицевого счета в колонии?

Рыжков: Я не знаю, с каких счетов. У нас нет сейчас в правовом обиходе конфискации имущества. А Михаил Борисович Ходорковский остается российским гражданином.

Хинштейн: Несомненно. Но при этом человек, отбывающий наказание по приговору суда, лишается возможности распоряжаться деньгами.

Рыжков: Я не знаю этих деталей. Я сейчас о другом. Ты заявил, что "Открытая Россия" существует на иностранные источники и финансирует политические партии или политическую деятельность.

Хинштейн: Я так не говорил. Я говорил вот что: для того чтобы иностранные деньги не шли на финансирование политических партий через такие организации, как "Комитет-2008" или "Открытая Россия", и были приняты известные поправки к закону. Кстати, кто эти российские граждане, кто эти доброхоты, жертвующие свои честно заработанные средства на деятельность "Комитета-2008"? Можно хотя бы одну фамилию?

Рыжков: Я не уполномочен называть имена этих людей без их согласия. Но могу сказать: ты их знаешь.

Хинштейн: Догадываюсь.

Рыжков: Это достаточно известные в России общественные деятели.

Хинштейн: Понятно, Володя. А их социальный статус?

Рыжков: Общественные деятели.

Хинштейн: У общественных деятелей денег, как правило, нет.

Рыжков: По-разному складывается.

Хинштейн: У Новодворской, у Арбатовой денег нет.

Рыжков: Повторяю, по-разному бывает.

Хинштейн: А олигархи среди этих людей есть?

Рыжков: Нет.

Хинштейн: А люди, пришедшие в общественную деятельность из бизнеса?

Рыжков: Я ограничусь тем, что я сказал. Подчеркну лишь самое главное: ни в "Комитете-2008", ни в "Открытой России" нет ни иностранных источников финансирования, ни денег, заработанных преступным путем.

Хинштейн: К моему глубокому сожалению, ты сам себе сейчас противоречишь.

Рыжков: В чем?

Хинштейн: Ты говоришь: легальность, прозрачность... После этого мы выясняем из твоих уст, что одним из тех, кто финансирует деятельность "Открытой России", является Михаил Борисович Ходорковский.

Рыжков: Но это и не секрет. Да, финансирует. И что с того?

Хинштейн: Ходорковский преступник.

Рыжков: По закону Ходорковский лишь отчасти поражен в правах. Он поражен в праве на свободу передвижения. Он поражен в праве выдвигаться в выборные органы. Но он не поражен, например, в праве состоять в браке. Он не поражен в праве иметь детей. Он не поражен в праве иметь имущество, в том числе денежные средства. И он не поражен в праве распоряжаться теми денежными средствами и имуществом, которые ему принадлежат. Это его конституционные права. Больше того, нет судебного решения, которое доказывает, что имеющееся у Ходорковского на сегодняшний день имущество во всех его видах является преступным. Есть судебное решение по конкретным правонарушениям, которые он совершил. Ты все время подменяешь предмет.

Хинштейн: Это ты подменяешь. То, что совершил Ходорковский, - не правонарушения, а преступления. Ходорковский преступник.

Рыжков: Но он, повторяю, не лишен права распоряжаться своими личными средствами, например, помогая какому-то детскому дому. Или содержа лицей в Подмосковье. Ты утверждаешь, что эти средства нажиты преступным путем, а я вот думаю иначе.

Хинштейн: Володя, зачем так, я ведь этого не говорил, упаси Господь. Очень хорошо, если деньги Ходорковского, а точнее, малая их часть идет на доброе дело. И никто не требует ограничить его в праве на благотворительность. Я вообще был против того, чтобы Ходорковского посадили. Потому что задача государства не в том, чтобы реализовать свои карательные функции, а в том, чтобы обратить их на общественную пользу. Максимально же полезной обществу была бы как раз конфискация имущества, напрасно отмененная, и возможность отобрать у Ходорковского все, что было украдено у страны. Ходорковский, повторяю еще раз, преступник, и деньги, которые направляются в "Комитет-2008" из рук Ходорковского...

Рыжков: Я не утверждал, что "Комитет-2008" получает деньги из рук Ходорковского. Это ты утверждаешь.

Хинштейн: Да нет, я не говорю, что помощь Ходорковского детскому дому - это плохо или порочно. И не говорю, что любые деньги, которые жертвует Ходорковский на что-нибудь, нажиты преступным путем. Я лишь говорю, что это деньги из рук преступника. Это вопрос о чистоте отношений. Принципиальный вопрос. Вот мы с тобой депутаты-одномандатники. Скажи, пожалуйста, какой размер избирательного фонда у кандидатов в депутаты Государственной Думы?

Рыжков: Последний раз было до 200 тысяч долларов.

Хинштейн: По твоим прикидкам, из числа действующих депутатов или из числа кандидатов в депутаты, которые не избрались, каков процент тех, кто тратил средства, не превышая размеров избирательного фонда?

Рыжков: Я потратил меньше. Вся моя кампания шла в открытую, чисто.

Хинштейн: Володя, я ведь опять, упаси Господь, о тебе ничего не говорю.

Рыжков: Не знаю, какой процент.

Хинштейн: Ну как тебе кажется?

Рыжков: Не знаю, не могу оценить.

Хинштейн: Ладно, отношу это на счет твоей политкорректности и нежелания обижать коллег. А я с полной ответственностью могу заявить, что значительная часть депутатов превысила разрешенные траты. На этом незатейливом примере я демонстрирую, что прописанное в законе положение элементарно обходится. Это к вопросу о политической деятельности организаций, именующих себя общественными. Да, напрямую в "Комитет-2008" деньги с Запада не приходят. Я не занимался финансированием этого комитета, поэтому не знаю, какие схемы тут применялись. Но я понимаю, как построить механизм, при котором деньги будут идти из-за рубежа, а при этом их получателей не схватишь за руку. Деньги переводятся на какую-то российскую структуру, которая потом через другую структуру, чаще всего отмывочную, перечисляет их адресату. Внешне все абсолютно легально. Но мы-то с тобой понимаем происхождение этих денег.

Рыжков: Во-первых, отследить незаконное финансирование вполне возможно, пресечь тоже не составляет труда. Если органы этого не делают, значит, они плохо работают. Во-вторых, мы все время уходим от предмета разговора. Поправки в закон, о которых мы говорим, касаются не партий, а общественных организаций, российских и международных. Тысячи из них будут запрещены к концу 2006 года. И я понимаю, почему. Потому что в 2007 году - парламентские выборы, а в 2008-м - президентские. Думаешь, отчего такая гонка с этим законом? Его хотят окончательно принять и подписать у президента уже в декабре, чтобы он начал действовать с 1 января. Дается год на проверку, перерегистрацию, закрытие, отказ в регистрации. Чтобы к 2007-му никаких иностранных организаций, нежелательных кому-то там наверху, не осталось. И чтобы отсеять те российские организации, которые тоже вызывают подозрение. Эксперты-юристы проанализировали поправки, которые мы с тобой сейчас обсуждаем, и обнаружили сходство с законодательством Узбекистана, Туркмении, Белоруссии. Вот в какую сторону мы идем. Да, подобные меры, возможно, позволят нам от нескольких десятков недружественных организаций избавиться. Но сотни тысяч нормальных и необходимых обществу НКО будут уничтожены. Принятие этих поправок нанесет огромный ущерб развитию неправительственных организаций, поставит под удар международную репутацию России. Я бы все же призвал к другому подходу. Я бы призвал правоохранительные, регистрирующие органы, спецслужбы, милицию, прокуратуру, всех, кто осуществляет контроль над некоммерческими организациями, просто лучше работать. А не рубить сплеча по всему гражданскому обществу.

Справка "РГ"

На сегодняшний день в России зарегистрировано более 600 тысяч некоммерческих организаций, из них активно действуют не менее 70 тысяч. Услугами НКО пользуются 12-13 процентов российских граждан. Численность вовлеченных в деятельность некоммерческого сектора в стране составляет 2,4 млн. человек.

Наиболее популярны НКО в сфере благотворительности, работе с детьми и инвалидами, защите окружающей среды.

В форме некоммерческих организаций действуют общественные, профессиональные и религиозные объединения, а также некоторые независимые СМИ.