Новости

07.02.2006 02:00
Рубрика: Общество

Маятник и выбор

Английский профессор Теодор Шанин о России, где живет уже 15 лет

Моя школа - не филиал Манчестера

Российская газета | Московская школа, вами придуманная и сконструированная, отметила свое десятилетие. Чего достигли и чего хотите?

Теодор Шанин | Чего достигли? Создали постдипломный университет, отработали методы интеграции британской и российской моделей образования. А хочу - чтобы эта школа осталась после меня.

РГ | Школу возглавляете 10 лет, а в России живете 15. Не жалеете о так прожитом времени, о выборе работать в России?

Шанин | Нет, не жалею. Когда перебрался в Россию, я не потерял связи с Англией. Мой нормальный график - четыре недели в России, одна в Англии. В Англии я был профессором Манчестерского университета, но мне показалось более интересным то дело, которое я делаю сейчас.

РГ | А что зацепило вас в России?

Шанин | Первое и главное - перестройка. У меня было довольно глубокое чувство - что-то надо сделать. Я знал Россию и Англию, понимал стык культур. А знание не является привилегией, напротив, налагает тяжелые обязательства. Приехав в Москву, я встретился с Татьяной Ивановной Заславской и задал ей вопрос: чем могу помочь? Мы договорились о создании летней школы для российских ученых - шесть недель в Англии для изучения шести тем западной социологии, над которыми российские социологи почти не работали. С этого начиналось.

Как будто жизнь, качнувшись влево...

РГ | Вы всегда заявляли о том, что вы человек левых взглядов. Как ваше мировоззрение, ваша политическая позиция повлияли на вашу деятельность, выборы, решения?

Шанин | Когда я называю себя "левым", многие из моих русских друзей, сильно разочаровавшихся в коммунизме, вздрагивают. У них "левизна" ассоциировалась с советской практикой построения коммунизма. Но для меня социализм - это совершенно другое. Если хотите, он для меня - политическое, практическое, прикладное выражение гуманизма.

У людей должны быть возможности для развития. А главным ограничителем способности развиваться являются неравные экономические условия. У детей бедняков нет возможности учиться как надо. Человек левых взглядов выступает за то, чтобы создать условия, в которых люди смогут жить достойно. В России же так неудачно сложилось, что слово "социализм" связалось с чем-то скверным, высшим проявлением которого был сталинизм. Все то, что произошло у вас, для меня никоим образом не доказывает неправильности социализма. Наоборот, доказывает, что социализм нужен - для гуманизации власти, человеческих отношений. Я не очень вижу, где сегодня найти пример гуманизма в его полном выражении. Капиталистические страны, например США, их тоже не дают.

Твист под Интернационал

РГ | А вы не страдали за свою "левизну", работая в Англии, преподавая в Манчестере?

Шанин | Англия - необыкновенная страна. Вот где определенные принципы гуманизма выражены и в законодательстве, и в способах поведения.

РГ | Вы участвовали в событиях 1968 года?

Шанин | У нас забастовали студенты, они требовали представительства студентов в сенате. Ректор заявил, что это противоречит правилам: студенты не могут заседать в сенате. Студенты ответили: "Ну что ж, хорошо, тогда просим разрешения представить нашу точку зрения в сенате". Он и на это ответил "нет". И в течение следующих 15 минут получил забастовку студентов, оккупировавших университет. Тогда меньшинство преподавателей, которые считали, что студенты правы в своем поведении и своих требованиях, а ректор нет, создали комитет защиты студентов, куда и я вошел. Ректор этого никак не ожидал и заявил, что вызовет полицию. А мы, члены комитета, известили его, что физически, своими телами, защитим студентов. Сообщили об этом старшим профессорам, старшие профессора закрылись в комнате с ректором на час, после чего ректор объявил, что он согласен на все требования студентов. Этим все и кончилось. Бастовавшие студенты вымыли окна, передали ключи охране и вышли. Вот, если хотите, траектория борьбы по-английски.

Были всякие смешные вещи. Помню, в полночь я подошел к зданию, и на входе крикнул, что я из комитета поддержки студентов, меня впустили. Несколько сот студентов лежало на полу, кто-то спал, кто-то читал, кто-то говорил. А четыре студентки танцевали твист под Интернационал. Это было смешно и красиво. А для меня это символ нашего 1968 года.

РГ | Работая и живя в России в самые, наверное, "нелевые" 90-е годы, не трудно ли было быть левым?

Шанин | Нет, не трудно. Все же видели, что человек, будучи английским профессором, вместо того, чтобы сидеть в своей хорошей стране, получать хорошую зарплату и жить комфортной жизнью - играть в гольф раз или два в неделю, подстригать розы перед домом, - все это бросает и приезжает в Россию, где не до роз и не до гольфа... Любые взгляды на таком фоне не удивляли, удивляла серьезность намерения что-то делать.

РГ | А как вы переживали и оценивали то, что происходило в России в 90-е годы как социолог, социальный аналитик, социальный критик?

Шанин | Как поиск.

Как будто жизнь, качнувшись влево, качнется вправо

РГ | Мне кажется, самый главный словесный оборот, который прозвучал в России в прошлом году и был воспринят как ключевой и знаковый, - "левый поворот". Андрей Илларионов, например, назвал его опасным. Что такое, по-вашему, наш "левый поворот"?

Шанин | Речь идет, мне кажется, скорее о распространении государственного вмешательства, о наступлении на либеральные ценности. Я социалист, но считаю, что либеральные ценности тоже не должны подрываться, они также важны, как и социальная справедливость.

РГ | Но есть и какое-то общественное уклонение влево. Очень многие ученые, политики, журналисты стали обращать внимание на "левое", объявлять себя "левыми", в моде "левые" взгляды, "левые" книжки. "Я заеду на ярмарку non-fiction, там есть несколько интересных "левых" авторов", - говорил мой знакомый социолог. И похоже, что это эффект не конформистский. Элита (страна) была сосредоточена на правом, либеральном опыте. А потом, как в строках у Бродского, "как будто жизнь, качнувшись влево..." Это такой маятниковый ход?

Шанин | Маятниковый ход, конечно, есть. Человек, занявший ту или иную политическую позицию, должен выразить ее в действии. Но когда он начинает действовать, выявляются слабости его позиции, возникает ее критика. В обществе это и задает обратный, маятниковый ход. В этих зигзагах есть определенный плюс, они дают возможность выровнять ход развития. Я полагаю также, что в этом очень много и моды. Мода - типичная рамка поведения и мышления: раньше носили короткие юбки, теперь - длинные, раньше объявляли себя "правыми", теперь "левыми". Есть сегодня в России и что-то в этом духе. Ответ на это один: когда люди вдруг говорят, что они все "левые", надо спросить, что такое быть "правым". И наоборот. Только тогда можно понять, что же происходит на самом деле.

Разговоры о повороте "налево" могут означать и поворот в сторону веры в то, что государство есть единственный инструмент, который может навести порядок и дать справедливость. Но такой путь, как справедливость только через государственную систему, может принести и противоположные ожидаемому результаты.

Пока в России заметно, как государство все больше вмешивается в повседневную жизнь граждан и общественных институтов, и этот процесс будет какое-то время нарастать, продолжаться. Затем, думаю, начнется и его критика.

РГ | Реальные левые взгляды проявятся, когда начнется критика огосударствления?

Шанин | Надеюсь, да. Хотя может настать критика государства без гуманизма.

РГ | Почему мы потеряли гуманизм как ценность, как настоятельный компонент политических позиций? Где и когда?

Шанин | А вы его когда-то имели?

РГ | Думаю, что в 60-80-е годы XX века несопряженная с государством и властью Россия имела такой опыт.

Шанин | По-видимому, вы правы. Но это был очень тонкий слой, он порвался потом.

Россия, несомненно, отдельная цивилизация

РГ | Каковы ваши самые ключевые наблюдения за российским обществом?

Шанин | Россия, несомненно, отдельная цивилизация. Здесь свои способы ведения дел и способы поведения. И нельзя просто сказать: я бы хотел из России взять то, из Европы - се, и из этого кое-что получится. Не всегда получится! Потому что здесь, в России, все связано вместе. И это действует, конечно, не только в России, но и на территории бывшей Российской империи. А то, что империи уже нет, не меняет цивилизационной принадлежности.

РГ | Расскажите о разности мироощущений, связанных с этим.

Шанин | Скажем, отношения между родителями и детьми. Если сравнить Англию и Израиль, в Англии студенты ездят домой лишь дважды в год, на Пасху и Рождество, и то - нехотя. За две недели до этого начинают вздыхать: "Ох, как ужасно!" А я не мог забыть длинные очереди на автобус в Тель-Авив, выстраивающиеся каждую пятницу, - студенты старались попасть домой к субботе. Они были вовсе не религиозны, просто счастливы тем, что побыли дома. Я спрашивал у своих английских коллег: "Почему так?" Мне говорили о последствиях индустриализации, массовом обществе, индивидуализации. А потом я прочел отчет посла Венецианской республики, датированный XVI веком. В нем говорилось, что Англия - страна ненормальных, в нормальной стране каждый человек старается, чтобы его семья оставалась около него, а его дети жили на той же улице или в его же доме. Англичане же всеми силами выталкивают своих детей из семьи в очень раннем возрасте. Так что оказалось, что этой особенности не менее 400 лет. И ни при чем тут индустриальная революция. Просто другой способ жизни.

В России же меня потрясло, насколько родители считают своей обязанностью заниматься детьми, когда они уже совсем не дети. Я только здесь видел, как родители загоняют себя черт-те куда, чтобы ребенок получил какое-то дополнительное образование, а от ребенка при этом не ожидалось ничего. 14-летние дети богатых англичан выходят разносить газеты, зарабатывают на карманные расходы. Среди моих российских друзей этого нет ни в одной семье. Взаимных обязательств нет, есть только обязательства родителей перед детьми. Можно сказать "это портит детей", а можно, наоборот, назвать это на удивление трогательным и ответственным отношением к детям. Просто в России иной способ жизни. И его нельзя изменить, дернув за одну ниточку. Системы всегда меняются медленно. Быстро ничего не получается, получится чехарда.

РГ | Возможна модернизация?

Шанин | Практически все теории модернизации рассчитаны на быстрое изменение. Одно поколение - и все. Но если речь идет о цивилизации, то эти глубочайшие изменения происходят на протяжении жизни многих поколений. Очень многое зависит от образования.

Закон Шанина

РГ | Все-таки, наверное, удача школы зависит от масштаба вашей личности. Я не просто делаю комплимент, который, наверное, для вас не так важен...

Шанин | Комплименты всегда важны. Женщина еще иногда без комплиментов выдерживает. А мужчина - никогда.

РГ | (Отсмеявшись. - Прим. авт.) Личность может перевернуть мир?

Шанин | Это довольно тяжело. Ты можешь повлиять в какой-то мере, но ты знаешь, что и на тебя влияют. И диктуют определенные формы поведения. Иногда удается прорваться и продиктовать свое. Но это всегда довольно серьезная борьба. Я написал когда-то "Законы Московской школы" в духе законов Паркинсона - как надо вести себя для того, чтобы создался новый университет. Его последний пункт - невозможного нет, есть только трудное. После 1968-го стало ясно, что многое не получается. И в школе у нас многое не получилось.

РГ | Какова миссия школы в социологическом смысле слова?

Шанин | Школа - это, если хотите, экспериментальная площадка для тех, кто здесь работает и нащупывает, что можно позитивного сделать в образовании, приближая его к лучшему западному опыту.

Ты учишь других людей методам, которые знаешь. Они это принимают - частично. Но, что интересно, почти все наши студенты считают себя очень счастливыми. Это видно и из анкет, и из разговоров. Есть у них чувство, что им что-то дали. Но не знания, а скорее возможность смотреть на знания. Возможность быть самими собой. И развили в них настрой быть независимыми.

РГ | Как-то познакомилась с вашей выпускницей, оставившей хорошую работу в Москве и уехавшей в Псков, потому что он ей показался городом больших возможностей, чем столица. Ваши выпускники - люди нетривиального действия?

Шанин | Во всяком случае, доля людей нетривиального действия у нас выше, чем в других схожих институтах. Мы требуем от них меньше заучивать, больше - думать. Когда я задумал школу, заехал в МГУ на факультет социологии к четверокурсникам (в Манчестере им по возрасту и этапу университетской программы примерно соответствовал наш второй курс) и провел грубый анализ, задав два вопроса: сколько времени вы проводите в аудиториях и сколько - в библиотеке? Выяснилось, что в аудиториях - в два с половиной раза больше, чем ребята в Манчестере, а в библиотеке - в четыре раза меньше. Эта разница в разы свидетельствовала не об индивидуальном стиле преподавателя, а о фундаментальном различии в организации учебного процесса. Мы поэтому с самого начала сместили акцент - много самостоятельной аналитической и письменной работы, много неформального личного общения с преподавателями, отношение как к молодым ученым, а не как к младшеклассникам-переросткам. Студенты взрослеют быстрее, когда к ним относишься, как к взрослым.

РГ | Почему вы всем этим занимаетесь?

Шанин | У меня чувство, что возможность кардинальных изменений в людях проиграна в России в том поколении, к которому я принадлежу. В следующем - тоже. В этих условиях следует сфокусироваться на дальнейшем поколении. А для этого у нас есть в основном один инструмент - высшее образование.

Общество Соцсфера Социология Лучшие интервью Москва с акцентом