Новости

11.02.2006 02:30
Рубрика: Общество

Рецепт для врача и пациента

Руководитель здравоохранения Москвы Андрей Сельцовский о старте национального проекта "Здоровье"

Андрей Сельцовский: Отстраивать свою систему мы должны сами. Фото: Виктор Васенин.Не рублем единым

Российская газета | Уже поступают сообщения о том, что после повышения зарплаты лишь определенной категории врачей некоторые "узкие" специалисты и даже руководители подразделений уходят в участковые...

Андрей Сельцовский | Этого следовало ожидать. Повышение зарплаты только участковым - ляп, который необходимо немедленно исправить. В Москве подобные переходы менее возможны, потому что столичное правительство решило поднять зарплату всем медикам. Разрыв в оплате будет, но не такой разительный, как по стране. К тому же все понимают, что участковый врач подрабатывать, в отличие от других специалистов, нигде не может - ему не хватит физических сил. Я был на днях в 134-й поликлинике в Ясеневе, говорил с врачами. Нет такого: мы "узкими" специалистами работать не будем, уйдем. Они понимают, что есть проблемы на участке, а главное - знают: правительство Москвы уже приняло решение, которое заметно улучшит материальное положение "узких" специалистов".

РГ | Провели диспансеризацию детей. Выяснилось: здоровых среди них практически нет. Более того, в первый класс ребенок приходит здоровым, а к окончанию школы становится обладателем целого букета "взрослых" болезней. Тому много причин, но среди них и та, что нет школьных врачей, что они сплошь совместители и не в силах отслеживать состояние здоровья учащихся. Школьным врачам зарплату прибавили?

Сельцовский | В Москве - да. Говорить о том, что в Москве нет практически здоровых детей, никак нельзя. У нас иная сложность, и мы сейчас написали письмо руководителю минздравсоцразвития, чтобы как-то исправить положение. По нормативам, на 800 детей положен один врач. Если меньше детей, то есть не выполняется план, то и денег врач лишается. В Москве участки на 700 детей: еще в 1985 году были утверждены соответствующие нормативы. Мы просим оставить их в силе. Конечно, для района Южное Бутово, где все рядом, такой проблемы почти нет. А вот если это Сокольники - там от одного ребенка до другого не дойти, а еще если зима, вечер...

РГ | Два адреса одного вопроса: читатель Максимов из Петрозаводска и москвичка Валентина Игнатьева спрашивают, почему логопеды, работающие с тяжелейшими больными, с теми, кто перенес инсульт, черепно-мозговую травму, не включены в список сотрудников медицинских учреждений? Из-за этого возникают проблемы оплаты труда.

Сельцовский | Читатели правы. Объяснить, почему так - не могу, логики в этом нет. Мы по этому поводу подготовили письмо в минздравсоцразвития. Надеемся, что наконец проблема решится.

РГ | Какие специалисты особенно дефицитны в Москве?

Сельцовский | На участках не хватает врачей. Медсестер не хватает. Узкое место, извините за тавтологию, "узкие" специалисты.

РГ | Вопрос жительницы района Фили-Давыдково Западного административного округа: численность района существенно увеличилась. И в последнее время очень трудно в 131-й поликлинике попасть на прием к участковому врачу, не говоря уж об "узких" специалистах.

Сельцовский | Сначала два слова об очередях. Вот я спрошу: налоги заплатить без очереди можно? Почему же считается, что в поликлиниках ее не должно быть ни в коем случае? Речь о здоровье? Правильно! И мы специально информируем, что с высокой температурой, острой болью, ветераны, участники войн идут без очереди. Но нельзя сбросить со счетов, что и у нашей службы есть проблемы.

"Узкие" специалисты - узкое место

Сельцовский | Некоторые из таких кадровых проблем носят локальный характер и решаются локально, на месте. У нас нет таких проблем в Южном Бутове, а вот в Солнцеве, в Западном округе есть. Многие "узкие" специалисты работают в поликлиниках на полставки. Такие нормативы. Но не может врач прокормить даже себя на полставочную зарплату. Значит, вынужден совмещать, значит, пациенты обречены ждать желанного талона на прием к "узкому" специалисту. Как правило, и на этих должностях - люди пожилого возраста, многие из них уходят на пенсию. Заменить их сложно: долгие годы никто и нигде не готовит таких специалистов. К тому же молодежь до недавнего времени поликлиники не жаловала.

Ограничений на выписку льготных препартов нет. Пациенту показано шесть препаратов, врач должен выписать шесть. Но если они действительно показаны

У нас довольно большая ординатура, но и она не в состоянии справиться с этим дефицитом. Проблемы с урологией, офтальмологией. Рентгеновские аппараты, маммографы, флюорографы работают в одну смену: на вторую не можем найти лаборантов. Есть проблемы в детских реанимациях. Здесь психологически очень сложно, тяжко: нет ничего мучительнее, чем изо дня в день видеть страдания детей... Это мало кто понимает, но это так. Даже профессионалы высочайшего уровня не выдерживают такой психологической нагрузки и уходят.

РГ | Вопрос от Мурата Батыровича Разогеева: "После событий в Бишкеке мне пришлось уехать из республики. Я врач-онколог со стажем. Могу ли устроиться на работу в Москву?"

Сельцовский | Можете, если есть, где жить. Последний, кого принимал на работу, - женщина-врач из Сибири. Она теперь работает в 1-й Градской больнице.

РГ | Повышение зарплаты улучшит ситуацию?

Сельцовский | Думаю, определенный приток будет. Когда общаешься с медиками, спрашиваешь: что для вас важнее - деньги или социальные гарантии. Отвечают: социальные гарантии. Возможность отдохнуть, возможность отправить детей на отдых. Наконец, жилье. В прошлом году в амбулаторно-поликлиническую сеть пришли 1440 человек, среди них - 600 врачей. Сказалось тут все: и то, что в городе достаточно стабильная социальная ситуация, и то, что город зарплаты повышает, что новые лечебные учреждения появляются, что выделяются средства на материально-техническое обеспечение, и 500 выделенных квартир для медиков. Префект Южного административного округа выделил амбулаторной службе 80 квартир.

РГ | На каких условиях дают квартиры?

Сельцовский | У нас несколько программ: "Молодая семья", "Молодой специалист", "Служебное жилье".

Один бланк на шесть лекарств

РГ | Очень типичный вопрос от читателей, которым положены льготные препараты. Есть ли ограничения на количество льготных лекарств, которые за один раз может выписать пациенту врач? Допустим, врач называет шесть препаратов, а в рецепте указывает только три.

Сельцовский | Ограничений нет: пациенту показано шесть препаратов, врач должен выписать шесть. Но если они действительно показаны. Мы же часто встречаемся с иным: пациент сам для себя определяет, каких и сколько ему нужно лекарств, и требует от врача именно такого количества, именно таких. Вот тогда-то врач и начинает придумывать: мне разрешили выписать только три, у нас лимит и так далее. Повторяю: если есть показания, то нет ограничений. Если врач не выписывает, не мотивирует свой отказ, звоните нам по телефону: 251-83-00.

РГ | Здесь есть лазейка для злоупотреблений?

Сельцовский | Нет. Но я не могу поручиться за все четыре тысячи врачей, потому-то и даю телефон.

РГ | Ольга Павловна из Южного округа сообщает, что аптечный киоск при поликлинике N 168 отличается грубостью персонала, отсутствием лекарств или заменой того, которое предписано, другим. Руководство поликлиники отмахнулось от жалобы - якобы киоск не в их ведении. Обращение на "горячую линию" Южного округа тоже не помогло. Как найти управу на них?

Сельцовский | Найдем. Все, что расположено на территории поликлиники, - в ведении и под контролем главного врача, он и должен на ситуацию влиять. Аптечные киоски при поликлиниках создавались и для удобства пациентов, и для того, чтобы отпуск лекарств был под контролем, чтобы главный врач, его заместитель постоянно отслеживали ситуацию по всем параметрам.

Главный врач: врач или топ-менеджер?

РГ | Главный врач раньше и теперь - разница есть? Сегодня он больше врач-профессионал или топ-менеджер, который должен разбираться в управлении коллективом, в строительстве, финансовых вопросах? У кого больше шансов на успех?

Сельцовский | Я работал в свое время за рубежом. И там руководитель госпиталя - это врач-профессионал. Если хороший госпиталь, то во главе его далеко не последний профессионал в своем деле. Но рядом с ним люди, которые закончили университет, именно в области здравоохранения, по линии финансов, администрирования, строительства и так далее. "Дженерал директор" не занимается, извините, оконными рамами, дежурствами медсестер. У него другое предназначение: на должном уровне обеспечить диагностический и лечебный процесс. Все остальные ему в этом помогают. Если сделать все наоборот, то и будем иметь то, что сейчас имеем... Ошибки идут от непрофессионализма. Как можно было прибавить деньги участковым врачам и не дать их остальным? Ясно, что участковые заслуживают особого внимания. Но как смогли забыть "скорую"? Она что, не первичное звено?

От 35 до 55

РГ | Андрей Петрович, а не из той же серии решение о проведении диспансеризации работающих в возрасте от 35 до 55 лет? Конечно, это самый трудоспособный возраст. Но если учесть, как помолодели те же опухоли грудной железы у женщин, если учесть, что опухоли предстательной железы у мужчин чаще всего развиваются после 55 лет... Денег на всех нет?

Сельцовский | Вы правы. В частности, и в том, что диспансеризация стоит дорого. Но если все профессионально подсчитать и просчитать, то, думаю, окажется, что она обойдется дешевле, чем лечить запущенные болезни, чем увеличивать число преждевременного ухода из жизни именно по причине того, что не "поймали" недуг вовремя, тогда, когда и спасти можно было, и не довести человека до инвалидности. В Москве мы будем, как и прежде, точнее, с 1998 года, проводить через диспансеризацию все население. За счет московского бюджета. Не можем мы женщинам, которых удалось приучить ходить к маммологу, сказать: все, теперь ждите, пока вам исполнится 35 лет. Или: до свидания, вам уже 56. Как специалист, считаю, что такого быть не может, не должно! В силу своей необразованности, неприученности обращаться к врачу в молодом возрасте, многие приходят к врачу в терминальной фазе болезни. Диспансерное обследование не выявило никаких болячек? Слава богу! Главное, не пропустить недуг. У меня есть цифры. Они говорят о том, что 90 процентов тех, кто впервые попал к врачу с терминальной фазой, до того у врача не были. У нас женщины лежат с раком молочной железы в 23-24 года. Почему мы не должны смотреть молодых? И не только смотреть. Надо и женщину, и мужчину заставить приходить к врачу, когда болезни нет. В этом смысл диспансеризации. И она должна повсеместно быть обязательная, всеобщая, а не выборочная. Чтобы люди научились беречь, уважать свое здоровье. Потому что дорого не уважать. Власти на местах обязаны изыскивать на нее деньги, если они действительно заботятся о своих гражданах.

В Москву, в Москву, в Москву...

РГ | Среди самых горячих читательских вопросов такой: как иногороднему, на каких условиях попасть в московский стационар?

Сельцовский | За одиннадцать месяцев 2005 года в городских больницах пролечены 192 199 человек. В 2004 году - 184 732. В прошлом году иногородним оказана помощь более чем на 4,8 миллиарда рублей. К нам же приезжают не с насморком - насморк лечат по месту жительства. В Москву приезжают самые сложные больные, те, кому требуется дорогостоящее лечение. Тому есть объяснения. Во-первых, так исторически сложилось, что все основные медицинские силы собраны в Москве: и медицинские НИИ, и довольно крупные кафедры, расположенные на базе городских больниц. В НИИ - огромный коечный потенциал. Эти НИИ, многие центры, институты, например, кардиологии, гинекологии, хирургии, ревматологии и другие - федерального подчинения. Предназначены они не только, даже не столько для москвичей, сколько для иногородних. Большинство же иногородних знать не знают о такой градации лечебниц. Они едут в Москву, порой даже ориентируясь не на сами центры, больницы, а на фамилии специалистов. Им нет никакого дела, что, скажем, академик РАМН Юрий Исаков работает в детской больнице не федерального, а городского подчинения, - им нужно именно к Исакову. Раньше было проще с госпитализацией иногородних: в минздраве была приемная, в которую можно было обратиться. Теперь ее нет. Желательно, чтобы она была. А у нас в департаменте приемная есть, к тому же недалеко от вокзалов. Вот в шесть утра пришел в Москву поезд, а к восьми утра наша приемная уже полна людей, часто с ребятишками на руках. Можно перед ними закрыть двери? Отказать им? Они же с бедой, горем пришли.

Раньше существовали договора с регионами, в которых официально оговаривалась медицинская помощь. Мы и сейчас ездим в регионы, читаем лекции, проводим консультации. На днях заключили договор с Костромой. В прошлом году в столице лечились 500 человек из этого города. То есть мы принимали в свои городские учреждения иногородних, будем принимать и впредь. Но учитывая, что сегодня существуют определенные формы квот, оплаты дорогостоящих методов лечения, московские городские медучреждения должны попасть в эту орбиту. Мы об этом написали в федеральное правительство, надеемся на положительное решение, потому как несправедливо, чтобы все бремя лечения иногородних нес столичный бюджет.

РГ | На улице человеку стало плохо, а он из Минска, он из Китая, из Вологды... Помощь будет оказана? За нее надо платить?

Сельцовский | Скорая помощь, согласно закону, оказывается всем бесплатно независимо от гражданской принадлежности, от прописки, от национальности. Если надо, такой больной будет госпитализирован, и тоже бесплатно. Бывает, что начинают требовать деньги. Ни в каком законе такого нет, и мы с этим боремся.

Сколько денег, столько и здоровья?

РГ | "Сейчас, - пишет Ольга Марусева, - практически в каждой больнице есть платные места. Разница в условиях для тех, кто по бюджету, и для тех, кто платит из своего кармана, - небо и земля. Получается, сколько денег, столько и здоровья?"

Сельцовский | Не согласен с Ольгой Марусевой. Объясню почему. Вот говорят, в такой-то больнице есть платные места. А вы точно знаете, что они есть? Дело в том, что в городской службе лишь пять процентов платных услуг. Вот говорят: у вас в Боткинской платные места. У нас нет там платных мест. Но на территории Боткинской четыре лечебных учреждения. Наше, городского подчинения, - одно. Остальные разных ведомств. Естественно, когда человек приходит в дипломатический корпус, то там, наверное, надо платить. У нас есть платное отделение в больнице N 15. Не могу сказать, что оно очень отличается от других. Ну, лежит человек в разгороженной палате. Что в этом хорошего? Мне нередко звонят: у моей мамы инсульт, нельзя ли положить ее в отдельную палату? Как объяснить, что не надо в таком состоянии класть в отдельную палату, что такая изоляция может плохо кончиться. Да и вообще пожилых людей опасно размещать в одноместных. И потом! Мы ложимся в больницу лечиться. Конечно, плохо, когда палаты шестиместные, когда удобства где-то в конце коридора. У нас такие больницы есть. Давно построенные, реконструкции не поддающиеся. Но теперь-то совсем иные строятся - в той же Боткинской, в той же 1-й Градской. В Центре репродукции, Центре патологии речи и нейрореабилитации - другие условия.

Во всем мире - двухместные палаты. Я уже сказал, что долго работал за рубежом, и не было там таких требований: предоставьте мне палату в восемьдесят метров. У нас же приходят и требуют трехкомнатный люкс. Да еще утверждают, что на Западе именно так. Да ничего подобного! Человек видел особый комфорт в платной парижской больнице. Он поинтересовался, сколько сотен евро стоят там сутки пребывания? Уверяю вас, мало не покажется. А если он придет в обычную муниципальную парижскую больницу, то она очень сильно напомнит наши лечебницы.

Мимо кассы

РГ | Не секрет, что сейчас, когда человек ложится на операцию, то он обязательно спрашивает соседа по палате: сколько надо заплатить хирургу, сколько анестезиологу, сколько сестре...Чтобы сориентироваться. Существует как бы де-юре и де-факто. Сейчас говорят о неких дополнительных медицинских услугах, за которые будут доплачивать медикам. Может, это как раз речь о том, чтобы де-факто стало де-юре?

Сельцовский | Не знаю, что имеется в виду под дополнительными услугами. Есть стандарты оказания медицинской помощи, в них все четко прописано. Та же диспансеризация входит в эти стандарты. А теперь насчет оплаты. Платные услуги - это то, за что вы заплатили в кассу, то есть заключили некий договор. И учреждение несет ответственность за то, что взяли деньги, а вы имеете право за это спросить. Все остальное, все, что мимо кассы, к этому никакого отношения не имеет. Я боролся и буду бороться жестоко с вымогателями, которые до операции, до госпитализации берут деньги. А если после лечения хотят поблагодарить медика... Почему не считается зазорным благодарить сантехника, нотариуса? Должен сказать, что за рубежом тоже принято благодарить. Особенно на Востоке. И никто от этого не делает широких глаз. Наконец вы забываете, что можно не платить...

РГ | Боязно!

Сельцовский | Вы думаете, вас хуже прооперируют, если вы не заплатили? Это невозможно. Сколько бы вы, например, мне, хирургу, не говорили: сделайте лучше, я сделаю в силу своих умений, независимо от того, заплатили вы мне или нет. Я просто умею так, а не иначе. Иначе сделает другой. А тех, кто занимается хапужничеством, надо выгонять. Это вымогательство.

Скелет в шкафу

РГ | Появились инициаторы законопроекта об уголовной ответственности врача за халатность и о сговоре врача с фармацевтическими компаниями.

Сельцовский | Закон старый. Судили за халатность, за ошибку. И уголовная ответственность предусмотрена. А за сговор с фармацевтическими фирмами? Ситуация сегодня такова: фирмы платят столько, что уважаемые профессора не считают зазорным поработать во славу фирмы. Это наша беда, и беда профессора, который должен подобным заниматься. Если бы ему платили достойную зарплату, он бы этим не занимался.

РГ | Это международная проблема или сугубо российская?

Сельцовский | Думаю, международная.

РГ | Как спасти пациента от ложной, некачественной, даже преступной услуги?

Сельцовский | Никак. Если у нас будут такие требования к лицензированию, как сейчас. Я не имею права по-настоящему проверить соискателя лицензии. Нет такого закона. А он должен быть. Мы же твердим: это не надо лицензировать, это не надо лицензировать. Не хотим лицензировать лекарства. А как только чуть-чуть тронули фармацевтический рынок, сразу целую серию заводов нашли, которые делали подпольные лекарства. Это говорит о том, что лицензирование должно быть жестким и повсеместным. Особенно в регионах.

РГ | Есть такая печальная поговорка, что у каждого врача - свое кладбище, у каждого есть скелет в шкафу. От врачебной ошибки никто не застрахован. Общество научилось сейчас судиться с врачом, защищать свои права. А как с законом о защите прав пациента, защите прав врача? Врач скоро станет бояться ступить шаг. Догоним Запад по количеству судебных исков. Ваша точка зрения профессионала на эти две проблемы.

Сельцовский | Много лет назад был готов проект закона о профессиональной ответственности, о правах пациента. Госдума не касается его уже одиннадцатый год. Зато, извините меня, мытарить трансплантологов можно четыре года подряд. Я знаю, что вновь написан протест в прокуратуры. Дело изучается в Верховном суде.

РГ | Медицинское сообщество все-таки реабилитировалось в глазах общественности?

Сельцовский | Да не должны мы реабилитироваться! Мы-то, почему?

РГ | Извините за неточное слово. Психологически воспряли?

Сельцовский | Нет. Потому что люди, которые это затеяли, в жизни никогда не читали ни одной книжки по трансплантации. В противном случае они этого бы никогда не сделали.

Малина против гриппа

РГ | Нам пророчат нашествие гриппа во второй половине февраля. Москва к нему готова?

Сельцовский | Готова. И учреждения готовы, и необходимые лекарства есть. У нас в прошлом году не было эпидемии. И сейчас пока нет роста заболеваемости.

РГ | Морозы помогают?

Сельцовский | Думаю, это результат плановой профилактики острых респираторных заболеваний и гриппа. Помните, раньше школы закрывались из-за них. Уже восемь лет такого в Москве нет. За счет того, что появились у правительства Москвы определенные возможности, создана программа профилактики. Не только гриппа, но и гепатитов, и краснухи. Но расслабляться не надо. А мороз? Я две недели назад простудился: забыл, что на улице за тридцать. Ходил без шарфа, расстегнутый. И тут же попался.

РГ | Чем лечили простуду?

Сельцовский | Старым дедовским способом: малина, мед, лимон.

РГ | Андрей Петрович! Набирает силу национальный проект "Здоровье". У вас оптимистический на него взгляд или?.. Что-то действительно изменится?

Сельцовский | Если мы будем сидеть вот в такой позе и ждать, что что-то изменится, ничего не изменится. Те вливания, которые сделаны, это как бы идеологический посыл. А работать, отстраивать свою систему мы должны сами. За нас это не сделает никто.

Общество Здоровье Власть Работа власти Внутренняя политика Москва Правительство Москвы ЦФО Деловой завтрак Лучшие интервью Реформа здравоохранения