Поделиться
Российская газета | Ряд ваших коллег-экономистов вбросили в общество идею о том, что в России строится корпоративное государство, цель которого - не защита интересов граждан, а защита исключительно своих, корпоративных интересов. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Дмитриев | Тенденция к усилению присутствия государства в реальном секторе возникла не на пустом месте. Я не могу точно сказать, когда произошел перелом в массовом сознании, но социологические исследования, проводившиеся во второй половине минувшего года, показали почти единодушное одобрение национализации крупных компаний. За это выступают представители даже тех слоев населения, кто сделал свое благосостояние на работе в частном бизнесе. Речь не идет о том, чтобы все крупные предприятия стали государственными. Но неправедно нажитые крупные активы должны быть национализированы, чтобы искупить первородный грех приватизации. Парадоксально, но работники одной из крупных частных нефтяных компаний накануне ее национализации в беседах с социологами связывали судьбу своего бизнеса именно с национализацией. Особенно настаивала на этом "рабочая аристократия", которая больше других выиграла от того, что эта компания, будучи частной, уверенно развивалась: у них была и постоянно растущая зарплата, и соцпакет. Но люди продолжали считать, что их хозяева получили активы неправедным путем и должны их лишиться. Мечты о "сильной руке государства" неожиданным образом появились в народе не на волне экономического кризиса, а наоборот - на самом пике подъема, лидером которого стали как раз частные, а вовсе не государственные компании. Но люди, судя по опросам, разуверились в способности крупного частного капитала сделать больше, чем капитал государственный.
РГ | В чем же причина?
Дмитриев | Опрошенные часто говорили, что для России неприемлем чисто западный путь развития экономики и что роль государства в нашей стране нельзя преуменьшать: государство должно не просто присутствовать в экономике, но активно инвестировать в реальный сектор те ресурсы, которые образовались из-за высоких цен на нефть.
Представление о государстве как о хорошем инвесторе в российских условиях, на мой взгляд, парадоксально. Ведь оно нисколько не мешает россиянам с большим недоверием относиться к конкретным лицам, представляющим государство, к чиновникам. Действительно, российское государство по рейтингу коррупции находится на уровне стран типа Сьерра-Леоне, то есть попадает в число самых неэффективных государств в мире. Об этом слышали все, или почти все, и каждый гражданин России испытал коррупцию на себе лично. Как же люди могут доверять государству управлять крупными активами? Тем не менее в сознании россиян все это мирно уживается.
РГ | Все это кажется подозрительным. Народ чего-то хочет, он свое желание достаточно четко выражает, и вдруг - государство делает так, как желает народ. Но ведь так в России не бывает. Может быть, государство лишь внешне делает шаги, похожие на те, что от него ждут?
Дмитриев | Процесс изменения формы собственности всегда очень сложен. Настроения общества создают лишь благоприятный фон для принятия такого рода решений, а сами эти решения могут быть обусловлены совсем иными причинами. Для того, чтобы повернуть вспять процесс национализации, нужна какая-то точка опоры в российском обществе. Но такой точки опоры нет. Те представители политической элиты и экспертного сообщества, которые полагают, что массовый переход производственных активов к государству может негативно сказаться на экономическом развитии, не имеют возможности апеллировать к обществу. Зато те представители истеблишмента, которые являются сторонниками национализации, встречают в обществе живое одобрение, несмотря на то, что их побудительные мотивы могут быть совсем другими, чем у простых людей.
РГ | Что плохого в национализации? Вспомним Англию, которая пережила в ХХ веке несколько волн "национализации - приватизации", и из всякой волны правительство этой страны извлекало выгоду.
Дмитриев | Если мы посмотрим на Англию 1950-х годов, то мы увидим массу людей, которые не верят частной собственности и ждут передачи крупных предприятий в руки государства. Эти настроения и стали основой для масштабной национализации. Но национализация 50-х кончилась тяжелейшим экономическим кризисом 70-х. Это была та цена, которую пришлось заплатить за чрезмерное присутствие государства в экономике. И только новая волна приватизации 80-х, начатая правительством Маргарет Тэтчер, развернула экономику страны на 180 градусов. И сегодня английская экономика - одна из наиболее конкурентоспособных в Европе. В 70-е годы англичане не могли об этом даже мечтать.
РГ | Когда может произойти отрезвление?
Дмитриев | Давайте продолжим аналогию с Англией. Спусковым крючком, который вызвал отрезвление английского общества и позволил начать рыночные реформы, послужило изменение цен на нефть. Единственное различие с Россией заключается в том, что в Англии высокие цены на нефть давали прямо противоположный эффект. В Англии низкие цены на нефть благоприятствовали национализации, в то время как их увеличение в 2-3 раза в 1974-1975 годах привело к такому глубокому обострению кризиса, что общество поняло: пора что-то делать с избыточным присутствием государства в экономике. А в России, пока цены на нефть высоки, государство может позволить себе не замечать убытков и низкой конкурентоспособности государственных предприятий. Зато если цены на нефть упадут ниже 25 долларов за баррель и продержатся на этом уровне в течение ряда лет, избежать серьезных системных проблем вряд ли удастся. Резко сократятся возможности государства по субсидированию убыточных предприятий и поддержанию на высоком уровне социальных расходов. Заметно ухудшится положение тех предприятий, чей бизнес напрямую зависит от конъюнктуры на мировых рынках. Программы же крупных инвестиций государства в реальный сектор экономики придется свертывать. Таким образом, те объективные изъяны государственного сектора, которые в России могут быть не заметны при дорогой нефти, уже невозможно будет скрыть при нефти дешевой, и мы окажемся в положении Англии конца 70-х.
РГ | Представим, что нефть стремительно начала дешеветь уже сегодня. Как долго продержится Стабфонд и что он реально успеет сделать?
Дмитриев | Уже тех объемов Стабфонда, которые предполагаются на конец текущего года, должно хватить для поддержания на неизменном уровне ключевых непроцентных расходов федерального бюджета в течение примерно трех лет. То есть наша экономика сформировала немалую "подушку безопасности". Это дает основания полагать: независимо от изменения нефтяной конъюнктуры в ближайшие несколько лет мы не можем ожидать серьезного экономического кризиса вплоть до 2010 года.
РГ | Однако падение цены на нефть без Стабфонда могло бы стать для государства холодным душем и побудить к реформам. Государство стало бы продавать бизнесу накопленную собственность, чтобы просто свести концы с концами. Но Стабфонд отнимает шанс на реструктуризацию и в кризисе тоже. Вы согласны с такими рассуждениями?
Дмитриев | Может быть, это и так, но логика "чем хуже, тем лучше" здесь работает не очень хорошо. Стабфонд вряд ли удастся наращивать бесконечно. А после того как он будет исчерпан, все равно придется предпринимать шаги, направленные на увеличение экономической эффективности, чтобы избежать бюджетно-финансового кризиса. И с этой точки зрения Стабфонд хорош не тем, что позволяет избежать проблем, а тем, что позволяет избежать развития ситуации по шоковому сценарию, когда все происходит одномоментно, и государство не может подготовиться к наступлению еще более тяжелых времен. Неприятности не сваливаются как снег на голову. Есть несколько лет, в течение которых можно подготовить и население, и чиновников, и бизнес к новым реалиям. С точки зрения приватизации, это очень полезно. Ведь если государству придется снова продавать взятые им активы, это лучше делать не спеша, чтобы не было новой обвальной приватизации и новой волны недовольства населения. Такую приватизацию надо хорошо готовить, точно так же, как это делало правительство Тэтчер и правительства других западных стран: проекты приватизации крупных компаний могут готовиться на протяжении месяцев и даже лет. При этом тщательно отрабатывается рыночная ситуация, обеспечивается прозрачность в размещении активов и равный доступ инвесторов с тем, чтобы активы не шли за бесценок.
Труба - это не ядерная ракета, это прежде всего элемент экономического сотрудничества
Так что если кто-то думает, что как только упадут цены на нефть, все будет приватизировано уже на следующий день, то это как раз самый худший сценарий. И такого рода приватизация будет страдать теми же изъянами, что приватизация 90-х, то есть люди не будут доверять частной собственности, не будут считать ее социальной ценностью. И в интересах всего населения страны, в том числе в интересах будущих собственников, чтобы следующий процесс приватизации происходил бы медленно, но зато прозрачно, эффективно, без ущерба для государства. Его основным результатом должно стать появление ответственных и эффективных собственников, которые не боятся в будущем потерять активы из-за того, что их обвинят в воровстве и злоупотреблениях.
Такая приватизация, в отличие от приватизации 90-х, будет действительно необратима. Да и сама собственность может быть распределена более демократично.
РГ | Имеет право на жизнь теория, согласно которой государство задумывало усиление своего присутствия в энергетическом секторе для того, чтобы успешнее бряцать энергетическим оружием в СНГ, а там, глядишь, и Европу в свои тиски зажать?
Дмитриев | Мне кажется все-таки, что усиление роли государства в топливном секторе нельзя сводить к одному мотиву. Можно назвать еще как минимум 5-6 других важных причин. Впрочем, я не могу исключить, что надежда такого рода была одной из них. Но может ли Россия использовать подобный рычаг эффективно? Труба может гнуться, если давить на нее мягко, но она сломается, если нажать на нее слишком резко. Энергоресурсы - очень деликатная сфера, в которой важно не перегнуть трубу. Труба - это не ядерная ракета, это прежде всего элемент экономического сотрудничества.
РГ | Из всего, о чем мы говорили, читателя, на мой взгляд, больше всего должны поразить такие ваши слова: у государства нет четкого плана усиления своего присутствия в экономике. Появляются деньги, их начинают тратить на то, что попадется под руку, пока они не кончатся. Верно ли я вас понял?
Дмитриев | Если мы посмотрим на случаи перераспределения активов в пользу государства, то очень трудно представить эти эпизоды частью последовательной, логичной системы. Каждый эпизод индивидуален, и каждая компания лишалась своих активов в пользу государства из разных соображений. Нельзя говорить, что случаи "ЮКОСа" и "АвтоВАЗа" - части одного продуманного плана и что люди, принимавшие оба этих решения, действовали по одной и той же инструкции.
Если же кто-то спросит, есть ли у государства вообще какой-то официальный план, я отвечу: конечно, есть, это - программа приватизации, в том числе крупных предприятий, которую никто не отменял. Продолжение приватизации предполагается и в новой среднесрочной программе правительства.
РГ | Так или иначе чиновник становится серьезной хозяйственной фигурой. Что происходит с административной реформой, одним из авторов которой вы являетесь, которая должна была сделать чиновника лучше? Бытует убеждение, что она провалилась.
Дмитриев | Говорить об этом как минимум преждевременно просто потому, что административная реформа в полном смысле этого слова едва успела начаться. Только в ноябре прошлого года правительство утвердило концепцию административной реформы. Российский вариант реформы является одним из наиболее масштабных и комплексных из всех, что когда-либо проводились в мире. В том, что касается коррупции, концепция предусматривает почти всеобъемлющий комплекс мер. Другое дело, как эти задумки будут реализованы и как будут преодолены многочисленные политические препятствия на пути реформы. Об этом я пока говорить не берусь.
РГ | Едва "АвтоВАЗ" стал государственным, как тут же попросил у государства несколько миллиардов. Пока такие аппетиты удается сдержать, но настанет ли момент, когда напор страждущих окажется невыносимым и приведет к обвалу государственных финансов?
Дмитриев | Еще раз вспомним Англию. Маргарет Тэтчер вспоминала, что при обсуждении очередного бюджета главной ее проблемой были настойчивые требования крупных государственных компаний по увеличению государственных субсидий - при том, что программы сокращения убытков с такой же регулярностью этими компаниями срывались. Даже в такой продвинутой, с точки зрения культуры менеджмента, стране, как Англия, с ее относительно некоррумпированной государственной машиной, надежды на оздоровление госсектора оказались тщетными. И решение приватизировать эти предприятия последовало не столько потому, что тори изначально руководствовались идейными соображениями, сколько потому, что правительству просто стало не по карману платить всему госсектору субсидии из бюджета. Думаю, что эта проблема при разрастании сектора крупных государственных предприятий станет столь же актуальной и для России.
РГ | Если бы вы могли донести до высшего руководства страны один-единственный совет и одно-единственное предупреждение, зная, что вас точно услышат, что бы вы сказали?
Дмитриев | Просто не торопиться. Подождать, взять паузу и задержать дыхание, прежде чем сделать следующий шаг. Терпение для России в нынешней ситуации гораздо ценнее, чем суета и попытки принимать быстрые и внешне эффектные решения. Не стоит толкать лодку экономики России вниз по течению туда, куда ее и без того толкает волна не слишком реалистичных общественных настроений и волна высоких цен на нефть, которые лишь оттягивают расплату за непродуманные решения.