Новости

07.11.2006 02:50
Рубрика: Общество

1,3 ребенка

Демограф Анатолий Вишневский о том, что заставляет россиянина выбирать между детьми и комфортом

Чей ребенок?

Российская газета | Анатолий Григорьевич, в одном из интервью вы говорили, что вся история роста богатства - это история снижения рождаемости. Как в эту демографическую зависимость вписываются США, где рождаемость даже среди белого населения - одна из самых высоких среди развитых стран?

Анатолий Вишневский | Прекрасно вписываются. Там же не рожают по шесть-восемь детей. У нас 1,3 ребенка на женщину, у них у белого населения - 1,9. Это все равно меньше, чем нужно.

РГ | Почему богатство сказывается на рождаемости отрицательно? Логичнее было бы, если бы было наоборот.

Вишневский | С ростом богатства растут и потребности. Я хорошо помню послевоенное время. Тогда бедность в России была намного большей, а жилищные условия - просто катастрофическими. Тем не менее рождаемость была намного выше, чем сейчас. Когда мне пришла пора обзаводиться детьми, как раз развернулось массовое жилищное строительство. Моя первая дочь родилась, когда я въехал в двухкомнатную квартиру - это было предметом невероятной роскоши. В таких квартирах и сейчас живет большинство населения, но теперь им этого уже мало. Кроме того, в квартиру нужна хорошая мебель, семье нужен автомобиль. Детям приходится "конкурировать" с другими потребностями.

РГ | В Чехии самая низкая рождаемость в Европе - 1,17. Как там решают эту проблему?

Вишневский | У нас сейчас в качестве примера успешной демографической политики как раз приводят Чехословакию социалистических времен. Но это - по незнанию. С помощью материального стимулирования там достигли такого же результата, как несколько позднее у нас: в какой-то момент рождаемость повысилась за счет того, что часть людей родила раньше, чем планировала. Это так называемый эффект сдвига "календаря рождений". Он недолговечен. В 1974 году рождаемость в Чехии достигла пика - 2,4 рождения на женщину, а в 1983 была уже ниже 2 и продолжала падать.

Если расположить все страны Европы по уровню рождаемости, то этот список явно распадется на две части. Самая низкая рождаемость окажется в тех странах, где государство в той или иной форме пыталось повлиять на поведение семьи.

РГ | Поддержкой или запретами?

Вишневский | И тем, и другим. Важно, какая при этом господствовала идеология. Дети для семьи или дети для государства? В Германии при Гитлере была идея, что каждая женщина должна дать государству солдата. Аборты жестоко преследовались. В Италии или в Испании на семью давила католическая церковь, запрещала разводы, контрацепцию. Во всех этих странах сейчас самая низкая рождаемость. А в странах, в которых рождаемость поощряется, но преобладает идея, что люди рожают детей для себя, ситуация получше. Это Франция, Великобритания, Скандинавские страны, США.

Семья суверенная

РГ | Получается, что у нас сейчас такая же идеология: дети нужны государству, иначе мы все вымрем, Россия развалится. Может, надо сворачивать эту риторику? Подбирать другие слова?

Вишневский | Да, эта идеология бесперспективна.

РГ | Что бы вы предложили взамен?

Вишневский | Наш центр еще в конце 80-х подготовил документ под названием "Семейная политика в СССР в 90-е годы", сформулировал принципы такой политики. Один из главных - принцип суверенитета семьи. Государство должно избегать любых мер с целью навязать семье какие-то решения. По сути, это принцип доверия к семье. Очень важен принцип расширения свободы выбора. Хочет семья одного ребенка - хорошо. Хочет пятерых - пусть рожает пятерых. Политика должна строиться так, чтобы уважать все варианты выбора. Еще один принцип - опора на собственные силы. Семья не должна быть иждивенкой государства. Жизнь должна быть устроена так, чтобы семья могла зарабатывать и не нуждаться в подачках.

РГ | Вы хотите сказать, что надо отменить все пособия, всю госпомощь, пусть родители сами барахтаются?

Вишневский | Отнюдь нет. Потому что следующий принцип - принцип социальной защиты семьи. Но в социальной защите нуждаются не все семьи и не на всех этапах своей жизни. Должен быть ясно определен круг семей и этапов их жизненного цикла, где нужна социальная защита. Потому что если вы начинаете "социально защищать" всех, то вообще лишаете смысла экономику.

Женщины, которых нет

РГ | Сейчас много говорят о необходимости социальной рекламы, которая бы пропагандировала многодетность. Вам не кажется, что это тоже давление на семью? Те, у кого только один ребенок, будут чувствовать себя неполноценными членами общества.

Вишневский | Ну до этого пока далеко. Хороши всякие семьи. Но если говорить о рождаемости, то не многодетность определяет ее уровень. Всегда будут те, у кого пять или десять детей, но они погоды не делают. Можно восстановить ордена и медали многодетным матерям. Но это только ослабит сознание семей, что они рожают детей не для государства, а для себя - сознание подавляющего большинства семей, двух- и трехдетность которых только и может обеспечить более высокую рождаемость.

РГ | А двух-трехдетную семью надо пропагандировать или в семейном вопросе про пропаганду лучше вообще забыть?

Вишневский | Количественную пропаганду лучше забыть. А пропаганда ребенка, материнства, семьи с детьми, безразлично с каким количеством, нужна.

РГ | Принцип опоры семьи на собственные силы реализуется сейчас в полной мере, не так ли?

Вишневский | Не так, потому что у большинства наших семей нет этих сил. А смысл этого принципа в том, чтобы они были, чтобы как можно большее число семей как можно меньше нуждались в общественной благотворительности. Чтобы люди могли нормально зарабатывать, чтобы женщина с ребенком могла найти работу на неполный рабочий день или работать дома и т.п. Сейчас нормальная городская семья - это семья с двумя зарплатами. Почему она вдруг должна стать другой? На нее и должна быть ориентирована политика. А если вы соберете все, что у нас пишется про "семейное воспитание", восстановление "традиционных семейных ценностей", про необходимость дать женщинам семилетний отпуск по уходу за ребенком - было и такое предложение, то окажется, что все это направлено на то, чтобы вывести женщину с рынка труда и превратить ее в существо, которого история никогда не знала. Неработающих женщин никогда не было много. Крестьянская женщина не работала на заводе или в конторе, это верно, но она не разгибаясь трудилась по дому. Сейчас жизнь изменилась, и надо приспосабливаться к ней, а не придумывать сказки об утраченном золотом веке.

Тридцать лет и три года

РГ | Какой эффект дадут меры поощрения рождаемости, которые начнут действовать с нового года?

Вишневский | Думаю, на пару лет рождаемость несколько повысится. Есть женщины, которые собирались рожать ребенка - первого ли, второго ли, - но не спешили с этим. Вводимые меры ускорят принятие решения. Но родят ли они потом еще одного ребенка? А если не родят, образуется новая демографическая "яма". Еще один момент следовало бы как-то учесть. Сейчас рождаемость везде сдвигается к старшим возрастам, женщины все чаще рожают после 30 лет. И там, где этот сдвиг произошел, в той же Франции, в Швеции, - рождаемость повыше. А у нас многие программы ориентированы на "молодую семью", где оба супруга моложе 30 лет, да и новые меры не будут способствовать откладыванию рождений. Некоторых это радует, но ведь нельзя не считаться с мировыми тенденциями, которые отражают массовый выбор сотен миллионов людей.

РГ | Наши читатели спрашивают, не пора ли создавать что-то вроде министерства демографии.

Вишневский | Министерства, думаю, не нужно. Но вот во Франции в 1945 году, сразу после войны де Голль создал высший совет по народонаселению и сам стал его председателем, чем подчеркнул значимость проблемы. Заодно он издал декрет о создании института демографических исследований. У нас до сих пор нет такого института, хотя разговоры об этом идут десятки лет. Зато министерства и чиновники размножаются всеми известными способами.

РГ | Во Франции проводится наиболее успешная из всех развитых стран демографическая политика?

Вишневский | До войны во Франции была самая низкая в Европе рождаемость. Сейчас она самая высокая. Там уже 60 лет проводится демографическая политика, которая все время приспосабливается, улучшается, уточняется. Она адресована работающей женщине. Все делается для того, чтобы женщина могла родить и продолжать работать. Нет никаких проблем с детскими садами. Быть воспитательницей детского сада престижно. А если не хотите отдавать малыша в детский сад, государство поможет вам оплатить няню.

Ремня бы нам

РГ | Про Россию говорят, что здесь европейская рождаемость и африканская смертность. Как у нас сейчас выглядят показатели смертности?

Вишневский | Это высказывание не совсем точно. Смертность у нас очень высокая, но не африканская. В Африке высокая детская смертность, а у нас с этим дело обстоит относительно благополучно. Но у нас очень высокая смертность взрослого населения, особенно мужского. Наша мужская смертность в значительной степени - это смертность от внешних причин, то есть от самоубийств, дорожно-транспортных происшествий, утоплений, отравлений. За всем этим стоит прежде всего алкоголизм. Но в стране нет ни одной группы ученых, целенаправленно изучающих причины алкоголизма. Сегодня ожидаемая продолжительность жизни у мужчин - 59 лет. Это значит, что российский мальчик, родившийся сегодня, имеет шанс прожить в среднем на 15 лет меньше, чем американский. А с японским разница будет еще больше. Наша высокая смертность - это колоссальные экономические потери. Подготовка современного человека - его воспитание, обучение, лечение - стоит дорого, а его преждевременная смерть, часто задолго до достижения пенсионного возраста, резко снижает отдачу "человеческого капитала". В 2000 году у нас из каждой тысячи 20-летних мужчин только 563 имели шанс дожить до 60 лет, а в США - 856, в Японии - 904. Наша экономия на охране здоровья разорительна.

РГ | За проблему ДТП уже взялись.

Вишневский | Я бы не сказал. Это очень сложная проблема, не случайно в мире на ее изучение расходуется больше денег, чем на изучение проблемы туберкулеза. А у нас - ноль. На сайте ГАИ вы можете прочесть, что в 1974 году был создан институт по изучению проблем безопасности дорожного движения. Затем говорится о создании такого же института в 1985 году. А с первым что стало? И так несколько раз. Где труды этих институтов, где результаты их работы? У нас еще нет такого уровня автомобилизации, как в Европе или США, но уже есть колоссальная разница в количестве ДТП - в большую сторону. К тому же у нас очень высока летальность исходов ДТП. Почему? Это надо изучать. Тут все важно - какая дорога, какие автомобили, почему не пользуются ремнями безопасности... Этот ремень ведь изобрести надо было, а мы даже не можем научиться его застегивать.

Другая Земля

РГ | Как дальше будет развиваться ситуация в России?

Вишневский | Примерно можно сказать, что к 2050 году нас будет сто миллионов. Это мало. Единственный способ что-то исправить - это иммиграция. Мы же видим, как быстро растет Америка. Они сейчас на третьем месте после Китая и Индии. Но Америка принимает огромное количество мигрантов. А Россия - именно Россия, не весь Советский Союз - в 50-60-х годах была на четвертом, а в 2050-м году будет где-то на 18-20-м.

РГ | Не грозит ли Земле сюжет фильма "Дитя человеческое"? Человечество не вымрет? Ведь все демографические проблемы имеют планетарный масштаб.

Вишневский | Да, мы часть глобальной системы, но она отнюдь не вымирает. Наоборот, сейчас проблема для мира в целом - быстрый рост.

РГ | Все-таки перенаселенность страшнее?

Вишневский | В целом страшнее. Человечество выросло за последние сто лет вчетверо. Это огромная нагрузка на ресурсы Земли, на ее систему жизнеобеспечения. Поэтому сейчас основная задача мирового населения - замедлить свой рост. Может быть, в этом причина того, что в развитых странах не удается повысить рождаемость, - это противоречит глобальной задаче ее снижения. И я не думаю, что можно рассматривать будущее России вне этого глобального контекста.

РГ | Когда рост рождаемости прекратится во всем мире?

Вишневский | Предполагаем, что к середине XXI века. Когда он прекратится, на Земле будет уже порядка 9 миллиардов человек. Но это будет уже совсем другая Земля. Будет небольшая часть, населенная, условно говоря, белым населением. Миллиард человек, максимум полтора. Другая часть - это весь остальной мир, потому что население растет прежде всего в развивающихся странах. Перед миром неизбежно встанет, да уже встала, проблема перераспределения населения на планете.

РГ | Конфликт интересов этих частей мира неустраним?

Вишневский | Да. Единственное, что можно сделать, да и то без стопроцентной надежды на успех, - это выпускать пар из котла постепенно, не дожидаясь взрыва. Один из механизмов "выпускания пара" это как раз миграция.

Общество Семья и дети Общество Соцсфера Социология Общество Соцсфера Демография Деловой завтрак Защита детей
Добавьте RG.RU 
в избранные источники