- Речь президента в Мюнхене многие наблюдатели расценили как жесткое по формулировкам и грозное по тону. Чем это можно объяснить? Раздражение Кремля назревало и в конце концов прорвалось наружу или же был какой-то импульс, подтолкнувший Путина к такому, почти примаковскому, "развороту над Атлантикой"?
- У меня несколько иное восприятие этой речи, вызванное тем, что я имел возможность не раз присутствовать на переговорах президента с его европейскими, прежде всего, коллегами. И многие тезисы, которые для широкой аудитории прозвучали в Мюнхене как новость, давно уже обговаривались в других форматах, разве что, скажем так, в дипломатическом, не публичном режиме. Так что по большому счету основные посылы, содержащиеся в выступлении, в общем-то, известны в Европе. Как, впрочем, и в США.
- Почему тогда такая реакция? Не ожидали, что все это будет сказано вслух?
- Примерно так. Дело в том, что, во-первых, по целому ряду тем, наиболее злободневных в отношениях между Россией и Европой, Россией и Западом в целом, концентрация этих посылов была достаточно высокой. И, во-вторых, говорил президент непривычно для широкой публики прямым языком, без обиняков, не используя формулы пресловутой политкорректности, которая стала своего рода религией. А президент пошел в данном случае вопреки этой традиции.
- И все же: почему вдруг? В конце концов, Путин уже семь лет президент, и все это время он вел диалог с Западом, как вы говорите, в политкорректных тонах.
- Но Россия-то за эти годы, к счастью, изменилась. Мы за семь лет стали, мне кажется, иным по качеству мировым игроком. Прежде всего благодаря тем изменениям, которые произошли в экономике: обеспечен постоянный, устойчивый рост, увеличились валютные запасы, расплатились с советскими долгами, возросла роль России в энергетической безопасности Европы и мира... В целом все это позволяет говорить о том, что Россия, сегодняшняя и Россия 2000 года - это, в общем-то, две разные страны.
- И два разных президента: раньше политкорректный, теперь откровенно прямой?
- Президент один и тот же, но за ним сегодня уже другая страна. И Путин этой своей речью - это моя интерпретация - очень четко сказал одну простую вещь: господа, Россия вернулась, с ней надо считаться.
- А с чем вернулась? С новой "холодной войной", как считают некоторые эксперты, сравнивая мюнхенское выступление Путина с фултонской речью Черчилля? С концентрацией, по вашим словам, неполиткорректности?
- Я не говорил о концентрации неполиткорректности. Речь идет о концентрации правдиво сказанной в глаза информации, которую западные собеседники готовы обсуждать только за закрытыми дверями. Это и произвело на них впечатление, нет, не "холодной войны", а холодного душа. Но сколько же можно терпеть и увещевать, указывать на несоответствие дел декларациям, реальных поступков - их идеологическому прикрытию? Это все уже Россия делала неоднократно. Не помогало. Может, такой холодный душ поможет? Что же касается Фултона, я думаю, такое сравнение примитивно и сегодня не работает. "Холодную войну" невозможно "переиздать", поскольку она была противостоянием двух противоположных идеологических и политических систем. Никакого идеологического конфликта с Западом у нас сегодня нет. Россия совершенно другая.
- То есть это конфликт, если хотите, чисто поведенческий? Не РАДИ ЧЕГО ты это сделал, а КАК ты это сделал?
- Это конфликт между интересами, которые есть у России и у Запада, и методами их реализации. К тому же не надо забывать о глобализации. Хочет или не хочет Запад это признавать, но Россия стала уже во многом частью глобализирующегося мира, и отказывать России в этом - что называется, себе дороже. А там, где "себе дороже", Запад (особенно европейцы, обожающие комфорт) уже вряд ли решится на какие-либо обострения.
- Какие при этом на руках у России козыри? Не считая теперь уже классического инструмента внешней политики, каким является ядерное оружие, применение которого, слава богу, вроде бы не предвидится, остается один аргумент - энергоресурсы. Объявили, что строим энергетическую державу и постоянно предъявляем этот аргумент (бесспорно, весомый) то соседям, то Западу. Чего, кстати, не делал даже Советский Союз, бесперебойно поставляя тот же газ в Европу.
- Никто не выбирал и не выбирает конфронтацию. Нам она не нужна. Что же касается энергоресурсов, они всегда были в арсенале внешней политики, просто в зависимости от обстоятельств этим инструментом пользуются или не пользуются. Вы упомянули Советский Союз, а можно было представить себе тогда, чтобы товарищ Щербицкий создавал Москве проблемы по поставкам российского газа? А товарищ Машеров - по поставкам нефти? Или товарищ Ярузельский? Чем бы это закончилось для каждого из них? Так что в прошлом гораздо проще было решать эти вопросы. В том-то и проблема, что после развала Советского Союза и появления новой геополитической реальности в Европе, к сожалению, образовался пояс транзитных государств, которые не всегда ведут себя адекватно в отношении энергоресурсов, поступающих из России.
- Хорошо, конфронтация нам не нужна. Почему тогда "отсель грозить мы будем шведам"? Чем мы недовольны?
- Недовольны мы тем, что Россию выталкивали в последние годы с авансцены мировой политики. Где основной тренд - превратить мир, объективно, в силу глобализации, становящийся все более многополюсным, в однополюсный, в котором все правила игры, правила жизни, правила поведения определяются одним игроком, который к тому же не считается со сводом законов, сведенных в международное право. Вот с этим мы как раз категорически не согласны. С этим не согласны и многие другие, только они об этом говорят тихо, как у нас раньше, при Советском Союзе, у себя на кухне. Но вот задали же вопрос после мюнхенского выступления президента немецкой общественности, и цифры этого опроса поразительны: более 60 проц. сказали, что они согласны с Путиным.
- Обычный, хорошо известный европейский антиамериканизм.
- Да, но политические элиты сглаживают эти противоречия, другое дело - европейская улица (я уж не говорю про арабскую), где степень антиамериканизма настолько высока, что иногда даже трудно поверить в результаты подобных опросов.
- Вы говорите, что нас выталкивали с авансцены мировой политики. А как можно вытолкнуть оттуда страну, обладающую не только ядерным оружием, но и правом вето в Совбезе ООН?
- В том-то и проблема, что западные партнеры все чаще не считаются с системой международных отношений, которая зиждется на господстве международного права. Отсюда, скажу так, и во многом архивный характер права вето, поскольку Вашингтон стал принимать силовые решения без оглядки на ООН, не желая, чтобы кто-то контролировал его действия. Само по себе вторжение в Ирак, основанное на полной дезинформации международной общественности, фактическая оккупация этой страны вопреки международному праву - это как раз и есть пример полного игнорирования ООН, в том числе мнения России как постоянного члена Совета Безопасности. Да и не только России. Точно так же без внимания остались позиции Франции, Китая. Соединенным Штатам показалось, что они вправе решать судьбы мира. Вспомните, как нас пытались убедить в правильности военной акции в Ираке, обосновывая ее наличием у Хусейна оружия массового уничтожения. И что же? Все факты, приведенные американской администрацией, оказались фальшивкой. Иными словами, вся эта операция была построена исключительно на пиаре, суть которого - обман общественного мнения.
- А может, секрет жесткой речи Путина стоит поискать в другой плоскости? Я имею в виду постоянную критику в адрес Кремля по поводу внутренней политики - соблюдения демократических норм и процедур, прав и свобод человека. Ведь раздражает?
- Действительно, когда затрагиваются эти темы, наши западные партнеры часто откладывают в сторону пресловутую политкорректность и прямым текстом говорят то, что думают. Это их право, как наше право - отвечать им. Но коль скоро основа международных отношений - уважение друг друга, равноправие, соблюдение взаимных интересов, то и мы имеем право говорить точно таким же языком о тех их действиях, которые нас беспокоят, которые нас не устраивают. Если они позволяют себе нас критиковать, то должны быть готовы выслушивать и критику в свой адрес.
- При этом оба президента, Путин и Буш, обменялись любезностями и взаимными комплиментами, подчеркнув существующую между ними личную приязнь. Это что, хорошая мина при плохой игре?
- Это просто делает честь обоим лидерам, в личных отношениях между которыми сохраняется особая "химия". Но это, естественно, не закрывает тех вопросов, которые были поставлены нашим президентом в Мюнхене. Возьмите пресловутую систему ПРО, которую пытаются сейчас поставить в двух странах-новобранцах НАТО из Европейского союза, не спросив мнения населения и, очевидно, вопреки этому мнению. С какой целью здесь появляется ПРО? Почему нарушаются обязательства, которые давались еще при Горбачеве-Шеварднадзе о неразмещении военной структуры логистики НАТО за пределами старой конфигурации альянса и в зоне бывшего Варшавского договора? Кто отвечает за эти обещания?
- Но они ведь не были никак зафиксированы на бумаге.
- Правильно, но есть язык договоров, под которыми ставятся подписи, и есть язык джентльменских соглашений. Если мы вам доверяем, доверяйте и вы России. Не обязательно же все. Если мы уважаем страну, уважайте и вы Россию. Совершенно не обязательно скреплять все на бумаге.
- Давайте рассмотрим еще две интерпретации президентской речи Путина в Мюнхене. Первая заключается в том, что это выступление было адресовано не столько Западу, сколько Востоку, куда Путин отправился с визитом вскоре после Мюнхена. Вторая версия: речь рассчитана прежде всего на внутреннюю, российскую, аудиторию.
- Мне кажется, обе эти версии имеют право на существование. Во-первых, любой государственный деятель, который выступает за пределами своей страны, имеет в виду не только зарубежную, но и свою аудиторию, потому что он - лидер нации. И я не знаю таких лидеров, которые не учитывали бы общественное мнение своей страны.
Да и вообще любое подобное выступление всегда сориентировано на разных "потребителей". И в том, что на сей раз среди них были и наши азиатские, ближневосточные партнеры, я не вижу ничего плохого.
- Речь не об оценках "хорошо" или "плохо". Многие считают, что Россия меняет вектор своей внешней политики с Запада на Восток, что, естественно, ставит под сомнение ее приверженность европейскому выбору.
- Не соглашусь. В конце концов Путин выступал в стране, которая сейчас председательствует в Евросоюзе. Кроме того, Германия - наш главный торгово-экономический партнер. И совершенно очевидно, что речь "привязана" к месту ее произнесения. Все же это прежде всего обращение к европейской и, если хотите, североатлантической аудитории. Но вопросы, которые в ней затронуты, носят глобальный характер, их значение далеко выходит за пределы отношений только между Россией и Западом. Естественно, к тому, как Москва видит решение этих вопросов, проявили интерес и во всех других регионах мира. Так что еще раз хочу сказать: Россия вернулась и вернулась как крупный мировой игрок.
Что касается европейского выбора, а кто его делал? Как, повторю, крупный мировой игрок Россия должна играть свою роль везде, где у нас есть соответствующие интересы, в том числе и в Европе. Я вроде должен защищать "европейский выбор" обеими руками, поскольку мне очень комфортно в Европе. Но это не значит, что столь же комфортны наши отношения с представителями Евросоюза.
Бесспорно, Россия обречена и своей историей, и своей географией на многовекторность, в которой Европа, конечно же, занимает важное место. Кстати, по итогам 2006 года доля нашего торгового оборота со странами Евросоюза опять возросла и превысила уже 52 процента. А тройку наших ключевых торгово-экономических партнеров составляют с огромным отрывом от остальных Германия, Нидерланды и Италия.
- Вы говорите, что Россия возвращается. Но ведь возвращается с довольно агрессивной риторикой. Кто-то из американских сенаторов заметил, что никто сегодня не сделал столько для нового объединения США и Европы, сколько Владимир Путин своей мюнхенской речью.
- Во-первых, риторика не агрессивная, а жесткая, что вполне соответствует нынешним нравам в международной политике.
Во-вторых, процитированный вами комментарий не отражает реалий: к примеру, уже упомянутый опрос общественного мнения в Германии опровергает подобный "анализ". Кроме того, могу констатировать (не злорадствуя), что противоречия между США и, скажем так, умеренно реалистичным крылом НАТО нисколько не уменьшились, о чем, в частности, свидетельствует последнее публичное выступление французского премьера Доминика де Вильпена.
Более того, увеличивается количество проявлений недовольства высокомерием, чванством американской дипломатии в Европе. Острую полемику, к примеру, ведут между собой Вашингтон и Рим в связи с намерением итальянцев вывести войска из Афганистана. Проблемы есть в отношениях между США и Германией. Одна из них - решение немецкого суда об аресте агентов ЦРУ, которые вопреки всем правилам и законам международного и германского права задерживали людей в немецких городах. И знаете, как реагирует Америка? Цитирую. Представитель вашингтонского фонда "Наследие" заявил в газете "Зюддойче цайтунг": "Соединенным Штатам глубоко безразлично, как европейские элиты относятся к практике преследования американскими спецслужбами террористов в Европе. Эта практика будет продолжена". Понимаете, им "глубоко безразлично". Они принимают решение за вас и лучше знают, как вас облагодетельствовать. Вот это как раз и свидетельствует о том, что противоречия пустили очень глубокие корни, в том числе и в самом Североатлантическом сообществе.
- Отвечу цитатой на цитату. Госсекретарь США Кондолиза Райс так прокомментировала мюнхенское выступление российского президента: я не понимаю речь Путина, которая не соответствует ни миру, каким мы его видим, ни нашим отношениям с русскими. А затем она перечисляет успехи в российско-американских отношениях - ВТО, переговоры по Северной Корее... Единственным расхождением она считает то, что Соединенные Штаты не стесняются открыто упрекать Москву по поводу внутренней ситуации в России и ее отношений с некоторыми соседями.
- Госпожа Райс как будто присутствует при нашей беседе! Она говорит, что речь Путина "не соответствует миру, каким мы его видим". В этом как раз и проблема - в том, что слишком часто в последнее время мир видится по-разному из Белого дома или Госдепартамента и из других столиц, причем таких столиц становится все больше.
Смотрите, Соединенные Штаты считают возможным для себя говорить открыто о своих озабоченностях некоторыми внутриполитическими процессами в России и отношениями России с ее соседями на постсоветском пространстве. Принято. Но точно так же Соединенные Штаты обязаны признавать право России на то, чтобы открыто говорить о тех обеспокоенностях, которые у нас существуют в отношении поведения США в различных регионах мира. Об этом и шел разговор в Мюнхене.
- И Путин решил обозначить там курс российской внешней политики на годы вперед? Ведь эту речь многие называют внешнеполитическим завещанием уходящего президента.
- Думаю, эта версия самая хрупкая, хотя в журналистском плане она, конечно, имеет право на существование. У президента еще целый год, и в течение этого года предстоит много различных международных форумов, в ходе которых Путин будет выступать. Нас ждет и "восьмерка", и два саммита с Евросоюзом, и другие события. Поэтому я бы эту версию оставил только для журналистов.
- А каковы, кстати, перспективы нового соглашения между Россией и ЕС, заблокированного Польшей?
- Речь пока идет только о начале переговоров об этом соглашении. К сожалению, подвижек пока нет. Германия очень заинтересована в том, чтобы во время ее председательствования такие переговоры начались. Мы тоже в этом заинтересованы, но в той же мере, что и европейцы - не больше и не меньше. В Варшаве и других польских городах работала группа российских экспертов ветеринарного, фитосанитарного контроля, которые проверяли на месте польские предприятия, откуда мясная продукция шла к нам, порты, контрольно-пропускные пункты и так далее. Промежуточный результат таков: никаких претензий к собственно польской продукции нет. Проблема в том, что отсутствует контроль за транзитом через Польшу мясных продуктов третьих стран.
При этом Польша как бы отошла в сторону, ожидая, что за нее эту проблему решит Евросоюз. Не решит. Поэтому Варшаве придется вести переговоры с Москвой, и именно от Варшавы мы ждем каких-то подвижек.
- У меня впечатление, что не только Польша, но и другие новобранцы Евросоюза стараются переложить свои проблемы на Брюссель. Так, Эстония пыталась через ЕС урегулировать ситуацию со сносом памятника советским воинам, но Таллину там сказали: ребята, разбирайтесь сами.
- И разобрались! Ситуация патовая. С одной стороны, было очевидное стремление значительной части депутатов парламента во что бы то ни стало принять этот закон до парламентских выборов - в рамках предвыборной кампании. Президент Эстонии пока не подписал этот документ, но не по политическим причинам, а чисто техническим. Так что проблема остается.
Все это уже наложило негативный отпечаток на атмосферу, и без того достаточно сумрачную, в отношениях между Россией и этим государством. Соответственно нет и подвижек в решении вопроса о подписании договора о границах. Наша позиция понятна: мы не хотим никаких отягощенных формулировок, которыми пытались снабдить этот документ и в Таллине, и в Риге. Не хотим никаких отсылок к событиям столетней или 80-летней давности. А хотим политически зафиксировать те границы, которые имеются на сегодняшний день, без всяких ссылок на историю. Пока этого не будет сделано с той стороны, документы подписаны не будут.
- Еще один вопрос по поводу памятника в Таллине. Будут ли введены какие-либо санкции против Эстонии в случае принятия злополучного закона?
- Памятники советским воинам стоят не только в Эстонии, а по всей Европе. И там внимательно следят, как мы реагируем на ситуацию с таллинским памятником. Думаю, в случае одобрения закона наша реакция должна быть максимально допустимо жесткой.
- Когда Кондолиза Райс критикует Россию за отношения с соседями, она, возможно, отстаивает наши интересы, ведь после недавнего энергетического конфликта с Белоруссией практически не осталось открыто дружественных нам стран на постсоветском пространстве.
- Ну я не стал бы рисовать такую мрачную картину. У нас отношения очень высокого уровня и с Казахстаном, и с Арменией. В последнее время многие проблемы решены с Украиной.
- А Лукашенко уже фактически попросился в объятия Запада.
- Заявлять можно все, что угодно, это не значит, что так оно произойдет на самом деле.
- Почему?
- Это уже вопрос к Западу, готов ли он принять Лукашенко. И Запад, по-моему, уже сформулировал свой ответ. Звучит он не так, наверное, обнадеживающе, как того хотел бы Минск.
Но проблема не в этом. Нас хотят уговорить, что не нужно строить нефте- и газопроводы, идущие напрямую к европейским потребителям. Уверен, такие трубопроводы в высшей степени желательны. Чем меньше будет транзитных государств на пути российских энергоносителей в Европу, тем лучше и для России, и для Европы - и нам спокойнее, и им комфортнее. От этого только повысится общая энергетическая безопасность.
ПРОВЕРКА СЛУХА
Сегодня Виталию Дымарскому исполняется 60 лет. Как сообщил наш источник в Кремле и в семье династии журналистов Дымарских, действительно, в прекрасной творческой форме и с завидным человеческим обаянием колумнист "РГ" и ведущий "Эха Москвы" Виталий Наумович Дымарский отмечает сегодня юбилей. Поздравляем! Присоединимся!