Государство вплотную занялось лесом. Объявлена война "черным лесорубам" и торговцам, сбывающим кругляк за рубеж за бесценок. Вводится запрет на вывоз необработанной древесины. Наконец в Лесном кодексе, вступившем в силу, сформулированы гарантии бизнесу. Достаточно ли всех этих усилий, чтобы навести порядок в лесу? На вопросы "РГ" отвечает министр природных ресурсов Юрий Трутнев.
Российская газета | Юрий Петрович, что, действительно наступает перелом в отношении властей к лесу?
Юрий Трутнев | Слава богу, что лесные проблемы начали рассматриваться на самых разных уровнях.
Мы все задаемся вопросом: что нужно сделать для того, чтобы лес приносил больше пользы экономике России? Все эти годы МПР пыталось доказать, что диспропорция между 25 процентами мировых запасов леса и двумя процентами в мировом обороте совершенно ненормальна.
Есть Лесной кодекс, очень значимый для экономики страны. На мой взгляд, он действительно решает ряд накопившихся принципиальных проблем в лесной отрасли. В то же время совершенно очевидно, что Лесной кодекс требует, во-первых, большой работы по его внедрению, во-вторых, кодекс не может дать ответы на все вопросы. Помимо кодекса необходим еще целый ряд действий для того, чтобы организовать работу в субъектах, обеспечить децентрализацию системы управления так, чтобы в переходный период не дестабилизировалась работа лесного хозяйства. Передать полномочия таким образом, в такие сроки и с таким финансированием, чтобы все преимущества Лесного кодекса могли быть органично использованы.
РГ | Правда ли, что уже готовятся поправки к новому Лесному кодексу?
Трутнев | Не только готовятся, а уже подготовлены. Мы предлагаем поправки по срокам введения в действие Лесного кодекса для того, чтобы дать субъектам и лесному бизнесу время для проведения кадастрового учета арендованных лесных участков, межевания границ, для работы над лесохозяйственными планами.
Эти предложения родились не потому, что мы что-то недоглядели в Лесном кодексе. Мы сразу понимали, что необходимо было сделать именно так, и Совет Федерации нас поддерживал, и субъекты РФ говорили о том, что уложиться в предложенные сроки невозможно, у нас огромные территории - более 100 миллионов гектаров, десятки тысяч лесных участков. Согласно Лесному кодексу до 1 января 2008 года должны быть переоформлены все договоры аренды. Для этого необходимо провести межевание этих территорий с выделением границ, поставить земли на кадастровый учет, разработать лесные планы и регламенты. Но в России нет организаций, способных в установленные законом сроки осуществить такую работу. Поэтому мы предлагаем продлить эту работу еще на год - до 1 января 2009 года.
РГ | Вы считаете, года хватит?
Трутнев | Считаю - да. То, что мы предлагаем сейчас, это итог широкого обсуждения со всеми субъектами РФ, с представителями лесной науки.
РГ | Правильно ли я понимаю, что пока не проведено межевание, давать участки в аренду, строго говоря, незаконно?
Трутнев | Это не совсем так. В переходный период выделение участков будет проводиться по материалам лесоустроительной документации. Ведь все годы советской власти и после участки как-то выделялись. Да еще без выделения границ на местности. Это плохо. Но из "плохо" перейти в "хорошо" нельзя одним шагом. Если без кадастрового учета и без межевания границ ни один участок в аренду не передавать, то у нас в стране закончится лесозаготовка, остановятся целлюлозно-бумажные комбинаты, мебельные фабрики, люди останутся без работы. Можно это допустить? Очевидно, нельзя.
РГ | Кто должен финансировать работы по межеванию и составлению кадастра?
Трутнев | В дальнейшем распределять участки через аукционы должны субъекты РФ, организовать и оплатить эти работы также должны субъекты. Но поскольку это передаваемые полномочия, то Федерация должна финансировать субъектам передачу полномочий в рамках межбюджетного регулирования.
РГ | Главной темой недавнего совещания в Чите была тема незаконного оборота леса. Можно вообще победить воровство в лесу? И что для этого необходимо?
Трутнев | Мы, выезжая в Читу, задавались вопросом: почему в России лес сто лет воруют и все наши действия и призывы не приводят ни к чему? Ответ простой: потому что проблема - комплексная. Нет ни одного федерального органа власти, который мог бы в одиночку решить эту проблему. Здесь должны быть согласованы действия таможенников, министерства внутренних дел, прокуратуры, министерства природных ресурсов, Рослесхоза и еще целого ряда организаций. И, конечно, губернаторов, поскольку сейчас большинство полномочий передано им.
Второе. Нужны изменения в законодательстве. Нужно усиление ответственности. У нас сегодня незаконная рубка леса может рассматриваться как преступление, а перевозимый ворованный лес по Уголовному кодексу ворованным не является. Оборот ворованного леса должен рассматриваться так же, как и оборот ворованных ценностей. И всех, кто в этой криминальной цепочке задействован, надо привлекать к ответственности.
Дальше. Необходимо не только ловить и сажать, хотя без этого, боюсь, не обойтись. Надо менять Таможенный кодекс. Сегодня на границе не контролируются ни объемы отправок, ни породный состав, ни происхождение леса - так написан Таможенный кодекс. Более того, по правилам у них на один вагон отводится одна минута. За это время можно только заглянуть в вагон, а можно и этого не успеть. При этом у таможенников нет современной аппаратуры, которая применяется во всем мире и которая позволяет сканировать содержимое вагона и определять хотя бы его кубатуру. Спрашиваем: кто правила разрабатывал? Отвечают: мы. Хороший ответ.
Дальше. Я сам работал губернатором лесной области, поэтому могу сказать: то, что происходит в Чите, можно изменить. Если губернатор поставит себе такую задачу, все изменится. Да, Россия - огромная страна, и невозможна ситуация, чтобы никто не спилил ни одну елку. Но то, что происходит в Чите - количество ворованного леса превосходит количество легально заготовленного, - такого безобразия можно и нужно недопускать. Для этого требуются только воля и желание руководителей субъектов.
И последнее. Для того чтобы лес меньше воровали, надо, чтобы он стал "чей-то". Принцип "все вокруг - колхозное, все вокруг - мое" весьма способствует воровству. Новый Лесной кодекс как раз предусматривает передачу участков леса в аренду на длительный срок. Если человек получит участок лесного фонда на 49 лет, то он найдет возможность сделать так, чтобы лес не воровали. Потому что это его прибыль, его инвестиции, его бизнес. А по-иному охранять всю территорию Российской Федерации тяжело.
РГ | Но весь-то лес невозможно сдать в аренду!
Трутнев | Невозможно и не нужно. Есть лес экономически доступный и находящийся в категории эксплуатационной, его и надо передавать в аренду. А из леса экономически недоступного, уверяю вас, никто воровать и не будет. Экономику наши расхитители считают не хуже. Они не понесут "хвосты" оттуда, где нет дорог. Останутся леса, относящиеся к категории защитных: зеленые зоны, особо охраняемые природные территории. Это надо просто охранять государству.
РГ | И все же очень сомнительно, что у нас найдется столько арендаторов, готовых взять в аренду весь экономически доступный лес.
Трутнев | На 70 процентов - да, на 30 - пока нет.
РГ | Предположим, что читинский губернатор сейчас всех поймает, всех посадит, а что будет с конфискованным лесом? Как правило, он продается за копейки.
Трутнев | Его надо продавать через лесные биржи. Этот механизм уже начал внедряться, и я считаю, что это хороший механизм.
РГ | Действующая сегодня в Иркутске лесотоварная биржа не является обязательной площадкой для всех участников торговли лесом. Не кажется ли вам, что товарные биржи необходимо сделать единственным местом и способом купли-продажи леса?
Трутнев | Наши рецепты что-то сделать обязательным - плохие рецепты. Обязательность торгов в той или иной форме - это социализм. Ни к чему хорошему, как мы помним, это не приводило. Понятно, что есть большие компании, которые заготавливают лес в больших объемах и им подходит механизм биржевой торговли. Но есть компании, которые получают маленький участок леса в отдаленной местности. У них свои маленькие рынки продажи. Что-то продают на местные лесопилки, что-то - для строительства домов и т.д. Пока, убежден, лесные биржи не могут быть универсальным - единственным механизмом.
Другое дело, что государство заинтересовано в том, чтобы этот инструмент развивался и чтобы он за счет своей эффективности завоевывал все большие пространства. Чем больше будет таких бирж, тем больше будет в этом сегменте цивилизации. Когда возникнет биржевая цена, тогда очень легко будет понять, откуда что берется. И тогда невозможно будет продать конфискованный лес дешевле рыночной цены.
РГ | Кто должен заниматься созданием лесных бирж? Губернаторы?
Трутнев | Думаю, что это один из существенных механизмов развития территории. Поэтому создание бирж будет выгодно всем, кто это сможет организовать.
РГ | В последнее время все больше развивается аукционная форма предоставления лесных участков. А что конкурсы, они совсем уйдут в небытие?
Трутнев | Мы совершенно убеждены в том, что аукционы гораздо более эффективны, чем конкурсы. И с точки зрения прозрачности, и с точки зрения борьбы с коррупцией, и с точки зрения экономики. К тому, чтобы меньше воровали, аукционы - это первый шаг. Но тем не менее будет не совсем правильно, если мы ограничимся аукционами.
Представьте себе ситуацию. Компания собирается строить здесь целлюлозно-бумажный комбинат. Объем инвестиций начинается грубо с миллиарда евро. Компания приходит к нам и говорит: мы этот миллиард вложим, а где гарантии, что у нас будет достаточно сырья? Что, если лесозаготовительные компании не будут нам продавать лес? Понятно, что государство заинтересовано получить дополнительный бумажный комбинат (которые, кстати, не строились у нас в последние лет 20). И эта заинтересованность настолько высока, что, на мой взгляд, здесь мы должны идти другим путем: здесь нужно проводить инвестиционный конкурс. Говорить: стройте ЦБК, создайте соответствующую налогооблагаемую базу, рабочие места и прочее, а мы предоставляем вам лесные ресурсы не в механизме аукциона, где вы будете сражаться с лесопилками, пилорамами и т.п., а в рамках отдельного инвестиционного конкурса. Понятно, что, если и другая компания захочет строить ЦБК на этой территории, вы будете с ней честно конкурировать, но зато со всеми остальными компаниями конкурировать не будете. Мне кажется, это нормальный подход.
Более того, если говорить о переработке, а это тема краеугольная, то ситуация с отсутствием перерабатывающих мощностей в нашей лесной промышленности настолько критична, что и решаться она должна достаточно серьезными инструментами. В США, когда строится любое новое крупное предприятие, не только сами предприятия конкурируют за какой-то ресурс, но и муниципалитеты, и штаты в свою очередь конкурируют за то, чтобы это предприятие к ним пришло. Они объявляют условия. Например, берут на себя выделение площадки, подтягивают сети, готовят персонал... Я считаю, что все эти механизмы должны быть задействованы и в России. Если такие встречные движения - со стороны государства, со стороны субъектов РФ - навстречу инвесторам не начнутся, то только механизм повышения экспортных пошлин окажется, очевидно, недостаточным.
РГ | Скажите, уже есть реальные инвестиционные проекты?
Трутнев | Да, есть проекты, которые находятся в стадии инвестиционного решения. В частности, двукратное увеличение мощности Сыктывкарского ЦБК. Еще ряд компаний рассматривает сейчас возможности строительства ЦБК, но они обычно просят это особо не рекламировать до принятия решения советом директоров. Но процессы идут. И люди ориентируются в том числе и на наши шаги по повышению таможенных пошлин. Они пытаются понять, насколько это будет системно. Сейчас ведет анализ целый ряд крупнейших мировых компаний. Это я заявляю абсолютно ответственно.
РГ | Это иностранцы, а отечественный бизнес проявляет интерес к этому сектору?
Трутнев | С отечественным - пока грустнее. Потому что объем инвестиций требуется большой, а наши компании то ли еще денег в таком объеме не заработали, то ли считают, что зарабатывать на уже созданных мощностях эффективнее. То есть больших, серьезных предложений со стороны отечественных инвесторов я бы сейчас не назвал.
РГ | Каким пряником, на ваш взгляд, можно завлечь российских инвесторов в лесопереработку?
Трутнев | Этот пряник состоит из нескольких частей, которые надо склеить воедино. Прежде всего я очень надеюсь, что после ввода нового Лесного кодекса у нас изменится ситуация с выделением земельных участков под жилищное строительство (хотя над этим еще надо поработать). У нас ведь смешнее некуда: в самой большой стране мира получить участок для строительства жилья почти невозможно. Мы как-то считали длительность этой процедуры, и оказалось, что на получение земельного участка уходит 3,5 года.
РГ | Но как Лесной кодекс может ускорить этот процесс?
Трутнев | Очень просто. Например, перевод лесного участка под жилищное строительство, согласно предыдущему законодательству, осуществлялся исключительно по решению правительства Российской Федерации. Сегодня для того чтобы принять решение о том, что на этой территории можно строить дома, не важно индивидуальные или многоквартирные, нужно изменить границы поселения, что можно принять в рамках субъекта РФ. Если субъект хорошо эту работу организует, то сроки могут и должны существенно сократиться. Это первое.
РГ | Если региональные власти будут "хорошо работать", то не получится ли так, что, например, в Подмосковье вообще не останется лесов?
Трутнев | Подмосковье - это та территория, которая осталась под федеральным контролем. Что же касается всей остальной части страны, то я не думаю, что корректным будет считать, что правительство Российской Федерации с Краснопресненской набережной знает, какую часть зеленой зоны, например, города Иркутска можно пожертвовать под жилищное строительство, а люди на месте (губернатор, мэр, депутаты) не знают.
Если этот механизм будет работать так, как он должен работать, то есть публично: с публикацией в средствах массовой информации, с обсуждением, то все будет абсолютно нормально. И новый Лесной кодекс в сегодняшней редакции позволяет решить эту проблему. Но мы хотим еще раз в ближайшие недели просмотреть весь этот механизм, чтобы оценить все риски: риск, связанный с возможностью застройки зеленой зоны, и риски, связанные с длительностью прохождения документов по инстанциям.
Мне кажется, что тот ажиотаж, который сегодня существует в связи с окружающей застройкой, носит социально-спекулятивный характер. Заранее загнав землю в предмет крайнего дефицита, который достанется или самым богатым, или самым пронырливым, мы исходим из того, что ничего строить не надо, надо сохранить окружающую среду.
Если мы добьемся того, чтобы люди получали эти участки по приемлемой цене (не может земля в России стоить дороже земли в Европе!), а органы власти смогут публично обсуждать вопросы экологии, сохранения зеленой зоны, все встанет на места.
РГ | На недавнем заседании коллегии Счетной палаты прозвучало предложение - в пять раз повысить цену отпуска леса на корню. Не кажется ли вам, что такое резкое повышение цены на лес может привести к резкому удорожанию пиломатериалов? У нас и так цены на них растут не по дням, а по часам, и скоро в лесной стране деревянный дом будет стоить дороже каменного.
Трутнев | К экономическим мерам действительно надо относиться очень осторожно. То, что повышение цены отпуска леса на корню приведет к росту цен, это безусловно. Мы выступали за повышение цен отпуска, определенные меры приняты, и не думаю, что до того, как мы проанализируем и оценим результаты уже принятых мер, следует предпринимать новые шаги. Сейчас нужно заниматься другим - государство должно создавать условия для развития лесоперерабатывающей промышленности.
РГ | Как сегодня выглядит структура нашего экспорта?
Трутнев | В основном мы экспортируем необработанный лес и слегка обработанный. Кругляк занимает, грубо, 25 процентов. Но замечу, за переработку отвечает минпромэнерго. Мы же отвечаем за подготовку леса как ресурса, за борьбу с лесными пожарами...
РГ | Ваш прогноз по лесным пожарам на этот год? Скажется ли здесь передача полномочий регионам?
Трутнев | У меня будет плохой ответ на этот вопрос. С одной стороны, я убежден в том, что у регионов сейчас есть все полномочия, необходимое финансирование, материально-техническая база для того, чтобы успешно заниматься тушением пожаров. С другой стороны, практика этого года показывает: работа субъектов по предотвращению и тушению лесных пожаров ухудшается. Увеличилось количество времени, которое требуется на тушение.
Мы уже несколько раз сталкивались с фальсификацией регионами данных о пожарах. Сопоставляя данные субъектов и данные дистанционного мониторинга, мы видим, что порой ситуация в разы отличается. Пожаров на самом деле гораздо больше. Я очень надеюсь, что эта ситуация нормализуется. Но пока, в переходный период передачи полномочий на региональный уровень, лесные пожары тушатся не столь эффективно, как это было в прошлые годы.
РГ | А как могут повлиять федеральный центр и МПР, в частности, на губернаторов, которые не справляются с лесными пожарами да и с другими проблемами лесного комплекса?
Трутнев | Повлиять можно по-разному. Вплоть до изъятия этих полномочий, хотя это, конечно, плохой механизм, его нужно применять совсем уж в крайнем случае. У нас есть немало других возможностей привлечь к ответственности конкретных должностных лиц, поставить вопрос об их профессиональной компетентности. Кроме того, как известно, сегодня губернаторов назначает президент.
РГ | Когда вы ожидаете принятие поправок в Лесной кодекс?
Трутнев | Законопроект мы уже внесли в Госдуму. Надеюсь, что до парламентских каникул он пройдет первое чтение.