Новости

14.08.2007 02:30
Рубрика: Общество

В чебуреках главное - это бульон

Игорь Свинаренко - о журналистской кухне, газетном языке и своих собеседниках

Под рубрикой "Мужская работа", как известно, публикуются интервью с известными людьми, которые добились в своей профессии очень многого.  В жизни и работе они проявили, так сказать, мужской характер. Эта рубрика перекочевала к нам несколько лет назад из журнала "Медведь" с легкой руки ее бессменного автора Игоря Свинаренко.

Сегодня "РГ" решила взять интервью у самого Игоря, журналиста, писателя, издателя. Его личность вполне соответствует формату "Мужской работы" - в прессе он сделал немало такого, чем можно гордиться. И повод для интервью имеется. Сегодня Игорю Свинаренко пятьдесят.

- Игорь, работу журналистов ты оцениваешь как мужскую?

- Конечно. Помню, куда-то я протыривался с толпой журналистов и не пропустил вперед себя даму. Она говорит: "Что ж ты даму-то не пускаешь!". Я ей ответил: "Это в бане ты дама, а здесь - репортер! Со всеми вытекающими".

- Грубовато…

- А что делать? У женщин есть своя древнейшая профессия, у мужчин - своя древнейшая.

- Передавать новости - древнейшая профессия?

- Ты что, не слышал, что журналистику называют "второй древнейшей"?

- Слышал.  Но я хочу понять - почему…

- Я тебе больше скажу. Не исключено, что она вообще - первая древнейшая. Ведь поначалу девушки давали, наверно, бесплатно, тогда же денег не было.  А передача новостей была задачей уровня "выживем - не выживем": "Наш спецкор занял позицию на господствующей высоте и скоро сообщит, нападет враг или нет".

К тому же самые выдающиеся журналисты мира все были мужчинами. Матфей, Марк, Лука, Иоанн… Ни одной женщины. Они чистейшей воды репортеры: освещали важнейшие события, работали в жанре журналистского расследования.

- Давай лучше вспомним кого-нибудь из недавнего времени. Вот, например, Эгон Эрвин Киш. Первая половина XX века.

- Да, отличный пример. Действительно, был такой великий журналист. Немец и коммунист. У меня, кстати, есть его книжка. На обложке портрет - вылитый я. Что мне, не скрою, льстит. Но не это главное.

Однажды Эгон Эрвин Киш прибыл на пароходе в Австралию, чтобы рассказать, как живут австралийские трудящиеся. А ему не дают визу. "Ты, - говорят ему австралийцы, - в страну допущен не будешь. И заметку не напишешь". А он им отвечает: "И в страну вашу проникну, и заметку напишу". После чего спрыгнул с борта корабля на бетонный пирс. Сломал ногу. Его, понятно, в больницу. Так он остался в Австралии и написал оттуда правдивые очерки. Блестящий, конечно, ход. Ну, скажи, разве это не пример настоящей мужской работы! Какая женщина спрыгнула бы на бетонку с угрозой для собственных конечностей?

- Ты в своей жизни взял, может, тысячу интервью.

- Тысячу?

- Я полагаю, не меньше. Так вот,  ты все-таки говоришь с людьми или по большей части молчишь, слушаешь?

- Наверное, больше говорю. Надо рассказывать людям истории, чтобы они тоже в конце концов заговорили. Вот, например, недавно в разговоре с писателем Сорокиным я вынудил его ответить на вопрос, как он ел говно, и какой был вкус.

- А он ел говно?

- Пробовал. Детское. Но мы сейчас о другом. Чтобы люди не прогоняли тебя после подобных вопросов, чтобы отвечали на них и - желательно - правду, для этого необходимо с ними говорить. Рассказывать о себе. Интервью я начинаю с историй, которые хоть как-то касаются жизни этого персонажа… Он слушает, где-то ему смешно становится, где-то его цепляет. В итоге мы начинаем уже менее официально говорить о его делах и отношении к жизни, о каких-то человеческих вещах.

Забавно разговаривать с бизнесменами. Они до последнего не верят, что их жизнь, их внутренний мир тебе действительно интересен. И не случайно. Потому что, если всерьез, жизнь бизнесмена тускла и уныла… Отчего они то спиваются, то покупают себе гарем, то едут к черту на рога? Потому что жизнь их часто - всего лишь переливание из пустого в порожнее. По большому счету они всего-навсего  находят место, где стоит сейф А, в котором лежит пятьдесят кило денег и дальше тратят свой интеллект, свою молодость на то, чтобы эти самые пятьдесят кило денег лежали не в сейфе А, а в сейфе Б. Это ж можно застрелиться от тоски!

- Тут ты сам себе противоречишь.

- Где противоречие?

- Ты говоришь, люди талантливые, ищущие, целеустремленные…

- Я не применял такие терминов!

- Ну, ладно, скажем  - более инициативные, они идут в бизнес, а люди, недостаточно приспособленные к наукам, к реальному общественно значимому труду, идут в журналистику и счастливы тем, что в силу своей профессии могут прикасаться к тем, другим, способным и инициативным. Но затем, по-твоему, -  те, кто пошел в журналистику, получают интересную разнообразную жизнь, а те, кто оказался в бизнесе, живут неинтересную жизнь. Так?

- Да. Потому что они тратят лучшие годы жизни на перемещение в пространстве пачек резаной бумаги с приятным запахом светло-зеленой типографской краски. Результат конечно приятен, а процесс? Это как любить детей, а от процесса их изготовления не получать никакого удовольствия…

Попавшие в такую ситуацию люди ставят перед собой вопрос: "Хоть что-то должно быть у меня в жизни веселое? Почему я, как мудак, бесконечно сижу в офисе и провожу время с людьми,  веду с ними беседы по существу лишь о том, чтобы перекладывать пачки дензнаков из одного сейфа в другой?". И они начинают придумывать для себя хобби, заводить самолеты личные, ездить на квадроциклах, проигрывать в казино, купать девиц в шампанском (сам видел).

Здесь водораздел - интересны тебе эти люди вокруг или нет. Если не интересны, ты будешь смотреть на них пустыми глазами и думать только об одном: "Когда это кончится, когда вы отдадите мне мои бабки, чтоб я забыл о вас думать? И сделал что-то для себя, хоть как-то порадовался бы жизни?"

В бытность мою большим начальником в одном солидном издательском доме ("Коммерсант"), меня ужасало, что я с утра до вечера все время суетился, принимал людей, отвечал на звонки, куда-то ехал, давал команды, подписывал кипы документов… Потом смотришь - прошел день, наступила ночь, я смертельно устал.  А что сделал? Ничего! Бумажки - из кабинета в кабинет, деньги - из сейфа в сейф…

Я понял, что с этой руководящей высоты я вижу большие проблемы, но люди оттуда не видны. Их вообще как бы нет.  У меня была тоска оттого, что я не вижу деталей человеческих, выражения лица, интонации голоса. И я сказал: "Нет, не надо! Мне хочется обратно, к людям". Я вернулся. Многим это показалось странным, люди думали, что меня выгнали.

В России так редко бывает, мы еще недалеко ушли от советской нищеты и волнения по поводу куска хлеба. А в постиндустриальном обществе это обычное дело, для явления есть даже термин - down shifting. Сотни тысяч американцев добровольно ушли на меньшие деньги, чтоб было больше времени на жизнь… Это логично. Дом не 600 метров, а 75, машина - не Мерс, а к примеру Нисан, вместо пафосного ресторана - "Петрович". Зато ты можешь читать книжки, гулять по лесу, беседовать с детьми… Денег меньше, а радости от жизни - больше. Если вдуматься, то самые большие удовольствия не продаются за деньги, - но это уже другой вопрос.

- Тебя не смущает тот факт ( к вопросу о мужской работе), что они, пусть даже для того, чтобы переложить деньги из сейфа А в сейф Б, строят дома, прокладывают дороги, пашут землю, ловят рыбу, ведут самолеты и пароходы, а мы, журналисты, всего-навсего описываем их жизнь? Мы как бы свою жизнь и не живем, все смотрим за ними.

- Может быть, это и плохо. Может, на Страшном суде нас и спросят - что вы все языком мололи, вместо того, чтобы заняться делом?  Это с одной стороны. Но с другой - лично я, если бы  имел к тому способности и мог освоить сопромат, я бы занимался делом.   Но я не могу его освоить! И что делать? Не лежать же всю жизнь на диване?! Вот, пошел в журналистику.

С годами я понял, что наша главная миссия - развлекать людей. Развлечения нужны людям не меньше, чем дома и пропитание. Не может, оказывается, человек без развлечений! Я, например, не знаю, кто спроектировал и построил дом, в котором живу, кто выпек мой хлеб насущный, и кто выгнал водку,  которую мы с тобой сейчас пьем. Но я довольно точно знаю, кто написал книжки, которые читаю, и кто снял кино, которое смотрю. Я больше думаю об этих книжках, чем о людях, которые построили мой дом.

- Если бы у тебя не было этого дома, трудно было бы читать эти книжки.

- Тем не менее! Уверен, мы больше денег тратим на развлечения, чем на покупку еды. (Даже бомжи больше пропивают, чем проедают!) Загляни в свой семейный бюджет, и ты увидишь все сам. Сравни прибыль американских хлебозаводов и Голливуда - и сразу станет ясно, что люди больше ценят. Гамбургер в Америке стоит три доллара, а билет в кино - девять. Очень простая арифметика.

- По-твоему, мы, журналисты, больше развлекаем людей?

- Я тебе об том и толкую.

- Многие журналисты будут не согласны с тобой. Они думают, что влияют на процессы, что их слово может изменить мир. Ну, ладно, не мир целиком, а какую-то ситуацию. Они думают, что в какой-то степени вершат судьбы людей. Короче, они считают, что журналистика - это четвертая власть.

- Пусть думают. А я останусь при своем мнении: журналист должен развлечь читателя. Кому-то это покажется шуткой. Но даже если и так, то в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. В чебуреках, скажу я тебе, главное - это бульон (в этот момент Свинаренко действительно кусает горячий чебурек, из которого льется аппетитный бульон - "РГ").

Я долгое время думал: что это мы ерундой занимаемся? Но потом вспомнил Сократа.  Он объяснял: все, что он делает - это задает вопросы. Да, всего лишь задает вопросы! Так это ж чистейшей воды журналистика!

 Впервые формулировку, что главное в нашем деле - развлечь людей, я, кажется, услышал от Васи (главный редактор "Коммерсанта" Андрей Васильев - "РГ"), к которому поступил на работу еще при советской власти, в 90-м году. Он попросил меня написать заметку. Срочно. Я написал. Заметка получилась такая советская - большая, проблема там была поднята. Он посмотрел и говорит: "Да-а! Но мне надо из этого сделать заметку!" Я говорю: "В смысле? Вот же готовый текст, 300 строк". Тут он садится за компьютер и начинает переделывать. На моих глазах тогда проходила конвертация советской заметки в другую - не антисоветскую, а такую, в которой вообще не важно, есть советская власть или нет, есть ли справедливость, нужна ли она вообще. Эти вопросы вообще не ставились.

Я сидел рядом и смотрел, как Вася из 300 советских строк делает 40 строк буржуазных. Это как из 12 вольт 220 сделать! Это была работа переводчика с советского языка на буржуазный. Например, было написано что-то вроде "вместе с тем надо отметить, что тут есть и отдельные недостатки, в частности, недостаточное финансирование ряда важнейших объектов", а стало -  "проект остановился: кончились деньги". Я сравнивал эти две фразы и понимал - какой же я был мудак, что сразу не написал эту фразу по-русски.

На меня подействовало.  Я  решил выучить новый для себя язык, чтобы при случае писать то на старом, то на новом, - по обстановке. И поскольку я вообще люблю учить разные языки, то сказал себе - ладно, хорошо, не буду хлопать дверью и обзывать их последними словами за то, что они изуродовали мою замечательную советскую заметку. Останусь и выучу этот язык. Тем более,  за это мне еще обещали платить бабки.

А когда выучил, кто-то заказал мне написать заметку на языке "совка".  Я сидел, тупо смотрел в бумагу и  постепенно понимал, что со мной произошла необратимая вещь: я навсегда ушел из прежней журналистики. С помощью этого нового языка я смог понять, что существуют другие ценности, другие интересы, другая жизнь.

 - Теперь-то ты признанный журналист.  А до этого ты понимал, что способен заинтересовать людей своим творчеством? Было у тебя ощущение, что ты многое можешь в нашей профессии?  Это, знаешь, я прочитал текст в "Эсквайре". Там Квентин Тарантино говорит, что он всегда знал, кто он такой. Просто люди вокруг об этом не знали. А вот теперь, спустя годы, узнали. У тебя так было?

- Начну издалека. Когда учился в школе, в последних классах, я летом заработал какие-то деньги. На них купил фотоаппарат "Зенит", самоучители английского, французского и немецкого, а также учебник по автоделу. Друзья меня спросили: "Зачем тебе это?" Я ответил: "Ну, как? Я, когда закончу МГУ, стану журналистом, то придется ездить в разные страны.  Так что я должен знать основные языки, уметь хорошо фотографировать и водить автомобиль".

Народ смотрел на меня с подозрением: "Что он несет? Какие страны, какие языки? Ты что?  У тебя с головой что-то!" "Вы спросили - я ответил. Простая схема. Ну, в Нью-Йорк надо, по делу. В Париж". Мне говорят: "Иди проходчиком, урод!" Я опять свое: "Друзья! Отстаньте. Дайте мне спокойно заниматься моими делами. Я ж не мешаю вам играть в футбол. Если пойдете портвейн пить, то я готов. А так - не мешайте".

А они не отстают.  Брат двоюродный, Леня, старше меня на два года (он меня многому научил в жизни - читать, писать, ругаться матом, кидать ножечки, драться солдатскими ремнями),  говорит: "Старик, выбрось это все из головы! Будущее за угольной промышленностью Донбасса! Я тебе как старший брат говорю - иди в политехнический, на горный факультет.  Получишь настоящую профессию! Вот я уже 1000 рублей  получаю (1975 год - "РГ"). А пойдешь в писаки - будешь  голодранцем с зарплатой сто двадцать рублей. Это не мужская работа!"

Прошли годы. Как не смешно, я худо-бедно выучил языки.  Конечно, говорю на них с акцентом, с нарушением правил, но нагло и бойко. И все три основные языка мне пригодились конкретно! Год я жил в Германии, весь пятый курс там провел - диплом писал. Освоил более-менее культуру, жизнь, язык. У меня там было две любимые девушки, - кстати, я не знаю лучшего способа выучить язык, чем этот. В Америке год работал собкором журнала "Столица", в городе Москва, штат Пенсильвания.  Время, конечно, в основном  проводил в Нью-Йорке, до Манхэттена от моего дома было час тридцать пять езды на машине, это с легким нарушением скоростного режима. А во Франции я, наверно, провел даже больше времени, чем в Америке. У меня там родня, друзья.

Права я тоже получил, не гонщик, но езжу как-то, по разным странам. И фотографирую, когда нужно бывает по работе. Карточки мои публикуют в разных журналах, не только в "Медведе". В общем, тот мой план, составленный в школе, последовательно выполняется.

Так вот возвращаясь к твоему сравнению меня с Тарантино, скажу: да, я знал, что буду писать для больших газет и журналов, что съезжу по работе во все страны, которые мне интересны, и буду в ремесле не последним человеком. Насчет регалий все относительно, но одну из премий я получал вместе с классиком журналистики Юрием Ростом, он в номинации "Мастер", а я - "Репортер года". Было, не скрою, приятно попасть с ним в одну компанию.  

-Люди, которые тебя давно знают, удивляются: почему ты раньше писал плохие заметки, а потом вдруг стал писать веселые?

-Ха-ха-ха. Они все забыли. Я знаю, о ком ты говоришь. Некоторые из них лично заворачивали мои тексты и требовали зажигательных репортажей про отчеты и выборы в комсомоле, про передовиков производства и прочую ерунду. А самое лучшее в советское время рубилось! Меня однажды даже уволили из "Комсомолки" (той еще, советской, пафосной) с формулировкой "за профнепригодность". Чем я, кстати, горжусь, ведь великого очеркиста Геннадия Бочарова на заре его карьеры уволили из районки за то же самое.

Один большой газетный руководитель, снимая очередной мой материал, так комментировал мое поведение: "Ты замахиваешься на святое! Ты пишешь, что рабочие собираются вечерами и изучают экономику, а кандидат экономических наук с ними занимается - для души". Я спрашиваю: "Что тут плохого? Смешная тема - рабочие, вместо того, чтобы пить водку, собираются вечером и пытаются понять экономику". "А что такое рабочий урок экономики? Ты понимаешь, что от рабочих кружков один шаг до независимых профсоюзов!" Я говорю: "Во-первых, не понимаю, а во-вторых, и хрен с ними, с независимыми профсоюзами!" Он мне тогда говорит: "Что ты мне тут дурочка исполняешь! От независимых профсоюзов один шаг до посягновения на святое! На руководящую роль партии!" Тут я понял, что мне лучше дальше не спорить. И я говорю: "Ну, я хотел как лучше!" "Ты не понимаешь! Не дай бог, это вышло бы в печати! Иди, быстрей уничтожай гранки! И этого разговора не было! Понял?" 

 После этого, понятно, строк по выработке у меня не хватало. "Что это у нас Свинаренко не видно на полосе?" Вот и выгнали за профнепригодность.

- Выходит, ты совсем не оставляешь шанса советской журналистике?

- Почему?  У меня остались теплые воспоминания о советской журналистике. Тогда можно было исчезнуть в командировку на неделю (что ты, где ты, мало кого волновало) и смотреть на большую страну, встречаться с нормальными людьми, вести нормальные беседы, а потом об этом писать мудовый отчет, не имеющий никакого отношения ни к реальной жизни, ни к тем людям, которые рассказывали удивительные истории …

- Но это ты так писал, молодой, незаслуженный. А столпы наши? Они пытались что-то сказать. Аграновский, например.

- Да. Я в то время мечтал стать таким, как Аграновский.

- Какой Аграновский, конкретнее?

- Анатолий. Я мечтал, чтобы можно было писать одну заметку в два месяца. Как он. И по одной заметке ездить в пять командировок. И писать о человеческой жизни, а не о том, сколько условных кормо-единиц заготовлено на голову КРС. Думал, когда-нибудь я как-то пробьюсь  туда, где он. Но это были не очень осуществимые мечты.

Я ж и в партию не хотел вступать. Мне не нравилось эта идея совершенно. Кажется, Солженицын говорил, партия - это намордник на личность. У меня еще компания была, в которой мне говорили: "Если вступишь в партию, мы с тобой не то что здороваться, мы с тобой на одном гектаре срать не сядем!" Та компания была мне дороже, чем карьера…

- Ну а четвертая власть?

- Что четвертая власть?

- Ты говоришь - мы развлекаем. А кто-то говорит, журналистика -  это четвертая власть.

- Кто это говорит? Женя Киселев? Кто еще? Может, в Америке журналистика и является четвертой властью. Может, есть еще страны, где она таковой является, но это ни о чем не говорит. Это все равно, что сказать: в Норвегии - Гольфстрим, а в Германии делают хорошие автомобили. Ну и что? Это ж  не говорит о том, что и у нас непременно будут делать хорошие автомобили! Есть немало явлений, которые не надо считать общим законом жизни. Да, в Америке журналисты смогли когда-то сбросить президента. Но из этого не следует, что журналистика повсеместно может быть четвертой властью.

Помнишь, Леня Парфенов дал сюжет про Куршавель?  О  том, как русские миллионеры бесятся с жиру, снимают номера по 2000 евро за ночь, обедают за 500 евро. Ну, короче, некрасиво себя ведут, когда народ тут - сам знаешь как живет. И вот один олигарх с обидой говорил мне, что Леня не прав. (Это очень показательная и поучительная история). Оказывается, номера не обязательно по две тысячи евро, можно найти и "дешевый", за по полторы, и обед, если не роскошествовать, будет стоить не пятьсот, а "всего" триста. И все это глупость и преувеличение со стороны журналиста, а он, Парфенов, виноват, что дразнит народные массы. Они потом устроят революцию, все порушат, и Леня первый при этом потеряет работу, потому что в студии тогда будут сидеть комиссары. Он, поскольку сам любит дорогие галстуки и прекрасно ориентируется на Капри, должен показывать миллионеров в выгодном свете, проявлять как бы классовую солидарность.

Я отвечаю, что у Лени не было вариантов, телеканал ведь живет с рекламы! Реклама идет под рейтинг, а рейтинг возникает, когда в эфире идут подобные залихватские сюжеты. Чтобы он проявлял классовую солидарность, вы, миллионеры, должны дать ему денег и сказать, чтоб он не думал о рекламе. Но при этом надо понимать:  это будет не журналистика, а полная чушь.

Тогда этот олигарх сказал ключевую вещь: "Но ведь советские журналисты защищали советскую власть!" "Да что ты несешь? - Говорю я ему. - Им, кто по статусу был аналогом Парфенова, давали квартиры, дачи, платили нормальную зарплату, посылали на запад жизнь посмотреть. Они защищали советскую власть, потому что им было что защищать! Возьми, - говорю я ему, - купи журналисту квартиру, дачу и пошли его на Запад, он тебя будет прославлять и многое тебе простит!"

- Значит, дело не в советской власти, а в профессии. Получается, журналистика - это банальная сфера обслуживания?

-  Выходит, так! Я и говорю, наша задача - развлечь людей. Правда, с одной поправкой.  У нас одно развлечение, в Штатах - другое. В Штатах они выпили кружку пива, съели гамбургер - вот им и развлечение. У нас другое - нам надо выпить бутылку водки, и все это не мимоходом в рамках похода с детьми в парк, - а всерьез и надолго, надо весь вечер посвятить тому, чтоб нажраться, Так и в журналистике…

- Пиво и водка - это хорошее сравнение. У нас, в отличие от них, нет табу, мы должны не просто проникнуть в спальню героя, а прямо под одеяло к нему залезть. Чтоб все натурально, в подробностях.

- Это потому, что у нас другой потребитель. Сравнивать нашу журналистику с западной некорректно еще и потому, что русский средний человек, даже если ему сорок лет, - это, по менталитету, 14-летний подросток, склонный к правонарушениям. Он - углубляю сравнение - вырос на улице, в семье его воспитанием не занимались. Средний американец - ему, может, 25 лет. Еще энергии полно, он довольно бестолково ее расходует, лезет в какие-то авантюры и непрестанно кому-то пытается доказать что он крутой. Но он уже о чем-то задумывается, семью хочет завести. Немец - это 30 лет. Много чего наколбасил, но уже отдает себе отчет, что придется за все отвечать. Он уже взялся за ум и особо никуда не лезет. Швейцарец - это 60 лет, ближе к пенсии, все тихо, чинно, он много работал и теперь может расслабиться и отдохнуть.

Это хорошо видно, в частности, по рекламе. У нас в любой рекламе - машин, домов, страховки, банков, паркета, конфет - обязательно присутствует девушка модельного вида, желанная такая и полуголая, у нее призывный взгляд, типа купи бутылку пива - и все девки твои! Это именно то, что заводит русского потребителя. Ведь в 14 лет одна мысль - чтоб тебя привечали девчонки. Семья, дети - это вы о чем? Уроки учить, книги читать? Да идите вы! Вот такой потребительский спрос.

Я как-то в Швейцарии увидел рекламу и был потрясен.  Тогда я понял разницу в их и нашем восприятии жизни. На огромном щите - крупно лицо глубокой старухи, мало того что с морщинами, так еще и с жуткими каким-то язвами. Зрелище ужасное, просто передергивает. И подпись - жертвуйте, кто сколько сможет, в фонд помощи больным проказой.

И такой плакат висит в центре Женевы! Огромный, на видном месте! Невозможно представить себе такую рекламу в центре Москвы… Потому что в 14 лет человек ненавидит тему старости, его не волнует проблема здоровья, - "пусть эти старые лузеры сами думают о своих болезнях!" У нас наоборот на одном из популярных сайтов висит реклама с чьим-то шутливым афоризмом: "Если у вас плохое здоровье, думайте о чем-нибудь другом".

Послушаем радио - то же самое. Песенки - про девчонок, про пляжи, танцы и бухло, все зажигают. А на взрослом Западе что? Включаешь FM - а там на каждом шагу классика, фолк, джаз, опять классика. А у нас - какой может быть фолк?! У нас идет попса молодежная. Мы пришли на дискотеку, тут девчонки и бухло. Ну блатняк еще.

- Подожди, это ты говоришь про аудиторию…

- Но как писать для этой аудитории? Приходит молодой журналист, спрашивает: "Как писать заметку?" А ему говорят: "Пиши как все! Мы что, учить тебя будем, здесь не журфак!" Он и пишет как все, как в рекламе, как в телевизоре. То есть - рассчитывая на интеллект 14-летних. Иначе ему скажут: "Забери свою заметку и выброси!"

Мы работаем в этих предложенных нам обстоятельствах. Кто совсем уж без совести - тот использует прослушку, или пишет в желтую прессу о том, как спариваются артисты.

- Значит, все-таки у журналиста должна быть совесть?

- У него есть возможность писать все что угодно и не идти против совести! Есть выбор! Хочешь - иди, хвали власть. Хочешь - наоборот, ругай, пока еще есть оппозиционная пресса. Хочешь - иди в желтую прессу. А хочешь - пиши о том, есть ли жизнь на Марсе. Слава Богу, пока у нас много разных СМИ, которые по своему развлекают предполагаемого читателя.

- Скажи, журналистика героическая профессия?

- Как всякая другая. Один врач скажет: "Ну, плохо вам, а мне сейчас лень к вам. Давайте завтра…"  А  другой ночью встанет и пойдет, потому что его позвали на помощь. Или с ментами еще можно сравнить. Один бабло рубит с кавказцев ни за что ни про что, а другой идет под пули, бандитов ловит за 300 долларов в месяц.

- Еще тема - табу в журналистике. Вы, кажется, с Кохом в "Ящике водки" обсуждали: ты журналист, ты узнал, что наш генштаб завтра войну соседу объявит, ты напишешь об этом в газету или нет?

- Я?

- Ты.

- Я не напишу. Но все-таки бывает этика общечеловеческая, а бывает профессиональная. Помнишь, два очень известных человека дискутировали, простительно ли журналисту иметь свою профессиональную этику. Один говорил, что нет. Этика будто бы для всех одна - общечеловеческая. А другой спорил: "Представьте себе, вы видите, как посторонний мужчина лезет к вашей жене прямо в причинное место. Вам ведь это не понравится?" "Не понравится". "А если этот мужчина гинеколог? Тогда можно. Значит, все-таки есть особая профессиональная этика?" И я тоже считаю, что не надо судить журналистов как простых граждан.

- Но есть  ведь простой человеческий суд. После публикации люди или подают тебе руку или не подают.

- У нас, увы, вопрос так редко стоит, поскольку у 14-летнего хулигана очень расплывчатые представления о том, что можно, а чего нельзя.

- Геннадий Бочаров, наш с тобой старший и уважаемый товарищ, говорил когда-то (мы еще студентами были), что он достиг такого уровня профессионализма в общении, что за 15 минут может начать говорить на одном языке хоть с академиком, хоть с уголовником. Ты способен к тому же?

- Иногда получается. И объясняю это следующим образом из кибернетики. Там важно, чтоб был обмен сигналами между частями системы. Допустим, толщина слоя метр, а сигнал гаснет через полметра. Если приемник (в нашем случае журналист) расположен на самом верху (где академики, мудрецы, аристократы духа), он поймает сигналы, которые идут максимум с середины слоя (от инженеров). Если журналист внизу, с бомжами и гастарбайтерами - он не поймет академиков. Например академик Сахаров был не понят колхозниками. А Черномырдин, который прошел путь от пролетария до вельможи, мог и с рабочими матом объясниться, и с министрами говорил на понятном языке. Так и мы с Бочаровым; простые ребята с Донбасса, но и в верхах повращались, и простую жизнь повидали, и на частных самолетах с хозяевами жизни полетали. Мы как Черномырдин: в середине пирога находимся. И можем с разными людьми говорить понятно. 

Точно так же надо и писать, по тому же принципу: чтоб и до верхов доходило, и до низов. Журналист должен писать, грубо говоря, для лохов. Если он вздумает писать о математике для математиков, то это просто никто не напечатает, не говоря уж о том, что не прочитает. Для этого есть узкопрофессиональные издания с микроскопическими тиражами, которые по своей сути прессой не являются, это научные сборники. Журналист по своей сути - это дилетант, пусть смышленый и одаренный, но дилетант, который ясным языком говорит для дилетантов.

- Тебя не угнетает чувство, что ты жил-жил, но как был дилетантом, так и остался.

-Сократ, помнишь, что говорил?

- Что именно?

- Он говорил: "Я знаю только то, что ничего не знаю. Но другие не знают даже этого". Но не в том проблема, что они не знают даже этого, а в том, что они думают, что знают.

- По-моему, вторую часть фразы придумали позже.

- Может быть. Но это ничего не меняет. Главное - это очень точное замечание. Я помню, мы спорили с Немцовым, когда он был большим политиком, и он мне говорил: "Вы, журналисты, щелкоперы легкомысленные, а я вот политик - это серьезно, ответственно. Вот вы чем занимаетесь? Ходите, вопросы задаете, как дети - "Почему? Почему?" на это много ума не надо. Спрашиваете, а ни за что не отвечаете.  А мы, политики, даем ответы. Вот это круто, по-мужски!"

Меня это смутило. Я долгое время думал: что это мы ерундой занимаемся? Но потом вспомнил Сократа.  Он объяснял: все, что он делает - это задает вопросы. Да, всего лишь задает вопросы! Так это ж чистейшей воды журналистика! Так вот мне кажется, все-таки круче быть Сократом, чем политиком. У которого к тому же проблемы с электоратом.

- Дилетантом быть не стыдно, если ты не пытаешься умничать.

- А я не академия наук, я не обещал вам всего знать!

- На твой взгляд, в журналистике есть профессиональные болезни?

- Конечно. Когда журналисты думают, что они сильно умные - это тяжелая болезнь! Некоторые думают, что, если с ними соглашаются разговаривать солидные люди, даже президенты и короли, то они - ровня.  Но с тобой говорят не потому что ты сильно умный, тебя пропустили не по удостоверению академика, а по пресс-карте, ты всего-навсего звено в потоке информации. Если возвращаться к медицинскому сравнению, то женщина допускает тебя к себе не потому, что ты круче Алена Делона, - а потому что ты доктор, ты делаешь свою работу, за деньги. Не все журналисты это понимают.

- Кого из наших коллег, из сегодняшнего призыва, ты читаешь и искренне уважаешь?  Не по дружбе, а по профессии.

- Я вот обнаружил когда-то Диму Соколова-Митрича. Читал-читал, потом познакомился.  Он настоящий фанат нашего ремесла. Читаю Андрея Ванденко; мы с ним на одном поле, делаем интервью с великими, и мне интересно, как он работает. Много людей делает интервью, но вот именно его я для себя выделяю. Диму Быкова читаю, большой профи. На мой взгляд, как репортер он куда интересней, чем как поэт и писатель. Лидия Маслова пишет про кино очень смешно, цинично, неожиданно. Еще почитываю Аленову, она все время ездит в Чечню в укор мужикам - и вдобавок пишет не только смело, но и складно. С постоянным интересом читаю то, что пишет Виталий Найшуль. Умен до безобразия! Титан просто. Кстати, это лично он придумал ваучер. Еще Марк Эймс, главный редактор англоязычной московской газеты Exil. Ярко выступает, хлестко, при этом не стремится показать себя умным и красивым, а режет правду-матку. Находит много позитива в русской жизни, такого, на который у нас глаз замылился. Жалеет американцев, которые не додумались до сих переехать в Москву. Хороши статьи Александра Проханова, моего товарища; люблю пить водку с талантливыми людьми, даже если не разделяю их политических взглядов.

- Ты устаешь от общения? От того,  что ты работаешь, и поэтому обязан внимательно слушать, вникать в какие-то проблемы, до которых тебе вообще нет дела?

- Сейчас мне трудно точно ответить на этот вопрос. Потому что я уже много лет не являюсь ни репортером, ни человеком, который в чистом виде берет интервью. Интервью - это "расскажите, как прошло последнее заседание политсовета". Все-таки мой жанр - беседа, когда люди не привязаны ни к схеме вопрос-ответ, ни к точным, политически выверенным формулировкам. К тому же я могу себе позволить выбирать - с кем и когда мне хотелось бы поговорить, чтоб интересно и не в тягость.

В итоге мне выпадает счастье брать интервью у лучших людей страны, не побоимся такого термина.  С ними в любом случае интересно разговаривать. Их ценят и любят миллионы, говорить с таким человеком два часа - само по себе лестно. Это программа- минимум.

Но если вдруг в процессе беседы они увлекают тебя не только тем, что имеют большие заслуги перед обществом, но чем-то еще, очень личным, то после разговора с ними меня охватывает какая-то эйфория. Потом я несколько дней только и думаю об этом человеке - какой он великий, могучий, какой он умный, и надоедаю всем рассказами о нем. Это ощущение огромной человеческой энергии дает очень сильный стимул для работы в журналистике.

- Да, знакомое чувство.

- Есть люди невероятно притягательные. Вот, вспоминаю, Юрий Никулин. Невозможно было оторваться! Людмила Зыкина - такая мощь! Слушаешь - слова литые, и она вся такая прямая, искренняя. Святослав Федоров. У него идеи просто лезли изо всех дыр. Он как начинал перечислять, что он сделал, так волосы вставали дыбом.  Как это все один человек смог?!  Недавно общался с Вадимом Тумановым, человеку скоро 80 лет. Все зубы свои, два запломбированных. Сколько интереса к жизни! Неугомонный, водку мы с ним пили - шесть с половиной часов! Разговаривали, не могли остановиться.
Или из нашего поколения Вячеслав Бутусов - очень открытый и честный человек. Он, как когда-то Никулин, рассказывает о себе какие-то истории, его абсолютно не волнует, в хорошем или плохом свете он в них предстает. Рассказал, например, как когда-то познакомился с какими-то людьми, пил с ними, потом проснулся - в луже крови, лицевые кости переломаны.  Посмотрел в зеркало, увидел этот ужас и решил выпрыгнуть из окна.  Как архитектор, как эстет он подумал, что с такой харей неправильно было бы жить. Тут ему позвонили - давай, мол, выходи вниз, мы едем на съемку. И он на автомате вышел из номера, дал им остановить себя.  Он рассказал эту историю, мы ее напечатали в журнале.

Если ты задаешь вопрос, на который у человека нет ответа, и он начинает думать, пытается понять, что же происходит, и как это точнее передать, -  вот это интересно! Я в восторге от таких людей!

Если же человек ходит и ищет, как бы ему пропиарится, как бы показать себя в выгодном свете, предстать перед журналистами красивым и умным - это, конечно, скука.

- Принято считать, что журналисты все врут. А люди, которые говорят с журналистами, много врут? Как распознать - тебе сейчас говорят правду или ложь?

- Наивные люди думают, что если тебе кто-то что-то говорит, то он знает, что говорит. На самом деле так бывает далеко не всегда. Вот ставили эксперимент, он описан в американском учебнике криминологии. Группу испытуемых отправили в театр на пьесу "Юлий Цезарь", посадили на лучшие места и сказали - смотрите внимательно. После спектакля их начали спрашивать, что они видели. Точнее, допрашивать под протокол. "Были свидетелями убийства Цезаря?"  "Да". "Вы с начала до конца видели все?". "Да". "Кто первый ударил ножом? Кто второй? Что этот сказал перед тем, как ударить? А этот что ответил, может, он спровоцировал? Кто где стоял?" Люди несли кто что, все по-разному! Вот и думай, как воспринимать свидетельские показания и кому верить. Свидетельские показания (или ответы на вопросы журналиста) - лишь то, что человек запомнил, что человеку КАЖЕТСЯ, как что было. В этом смысле бесполезно ожидать, что человек скажет тебе правду. Он сам ее не знает, у него можно только выяснить, что он сам думает по этому поводу.

- А почему ты специализируешься именно на интервью? Кто-то статьи пишет, высказывает свои мысли, будто он гуру, кто-то экспертно оценивает, что происходит с нашей родиной и что еще произойдет. Ты же довольствуешься ролью собеседника, стоишь как бы в тени у тех персон, с которыми беседуешь.

- Может, у меня нет самоуверенности, нет таких амбиций, что я знаю больше вас и способен вас учить.  Мне  всегда было непонятно, как это люди проповедуют или читают лекции. И еще. Помню, в юности я как-то задумался - чего мне в жизни хочется достичь? Каким стать? Забавно, я тогда сказал себе, что хотел бы стать мудрым. Я помню, что хотел знать ответы на всякие важные вопросы. Мне хотелось знать, почему все так, а не иначе, и каковы люди на самом деле, и как увидеть их насквозь. Сегодня я вижу, что это было очень трогательно… Наверно, юноши и должны быть такими.

Надеюсь, у меня будет еще время и возможность как-то подобраться к мудрости. Но тогда я, наверно, перестану писать. Ведь высшая мудрость - это когда человек все знает, но молчит об этом, бесполезно с людьми говорить, не поймут. Свои учения излагают людям только гении второго ряда, уровня Христа и Будды, а существа первого ряда даже не открываются. Это не моя мысль, я где-то встретил ее и был потрясен.

- Ты зачастую используешь в текстах ненормативную лексику. Что это? Дань моде, поскольку сейчас мат есть в кино и театре, не говоря уже о литературе? Или что-то другое? 

- Ненормативной лексики в русской жизни всегда было очень много. Есть много образованных, высокоинтеллигентных людей, - не чета нам с тобой, - которые замечательно разговаривают с применением мата. Их позиция мне значительно дороже, чем мнение об этом какого-нибудь чиновника на телеканале или в газете, который вычеркивает это из текста. Надо еще посмотреть - кто он такой, против, скажем, Эрнста Неизвестного!

Или вот пример, режиссер Дмитрий Месхиев рассказывал.  Когда он пришел работать на "Ленфильм" ассистентом, то услышал, как Алексей Герман объясняет Нине Руслановой, как играть роль. Та  не понимает. Тогда режиссер изложил свое пожелание матом. И тогда актриса говорит: "А, теперь я поняла. Что ж ты сразу не сказал!" Месхиев был вне себя от негодования - как можно при женщине ругаться матом! Но когда сам стал заниматься уже серьезными делами, понял, что есть вещи, которые не скажешь без мата ясно и тонко.

И еще. Кто-то рос в профессорской семье, ходил в музыкальную школу. У него была другая жизнь. И он, как какой-нибудь дворянин XIX века, который говорил по-французски лучше, чем по-русски, изъясняется литературным языком. Но я-то с Макеевки! С шахты, с поселка, куда съехались выпущенные из зон люди. И если я говорю по-русски, то почему бы мне не говорить так, как говорят русские люди? Почему я должен говорить, как диктор центрального телевидения? Я в принципе, если напрягусь, смогу говорить как диктор, без мата, без "г" фрикативного, - но во имя чего эти усилия?

Писатель Сорокиным говорил мне, что очень уважает Толстого, но его коробит - и я присоединяюсь к такому мнению - когда русский писатель-реалист описывает атаку так, что солдаты в рукопашной якобы обходятся без мата.  Это как? Почему он нас обманывает?

- Про мат я понял. А вообще русский язык? Ты с ним ежедневно работаешь, переводишь разговорную речь в письменную форму. У тебя какие при этом суждения возникают?

- У нас очень сырой и неточный язык. В нем много пробелов, в нем слишком много исключений и недостаточных глаголов. Не все русские знают, что это за глаголы такие, и приходится объяснять: это когда ты разрываешься между "я победю" и "я побежду", а все равно не можешь выразить то что хочешь.

Русскому языку остро недостает временных форм. Открой любой учебник и посмотри, сколько в других языках времен, а у нас - только прошедшее, настоящее и будущее. Ну ладно, какие-то вопросы снимаются наличием совершенного и несовершенного видов глагола, - но иностранцам этого объяснить нельзя, они не понимают! Откуда ж тут ждать точности… Надо быть Пушкиным, чтобы ясно, четко, коротко и красиво изложить что-то по-русски!

Далее - табуированная лексика. То есть мат и грубо-экспрессивная лексика. Ну, что это такое?! Фаина Раневская говорила: "Как это - жопа есть, а слова для нее нет?" Почему в Америке слова fuck, fucking широко употребляют даже в кино, а у нас слово е…й - нигде нельзя?

- И почему?

-У нас в стране никогда не было такой задачи - добиться ясности и четкости, сделать жизнь понятной людям. Был барин, он казнил и миловал. Что барин скажет, - или даже не скажет, а только глазом поведет, - то и будет. Не нужно ничего уточнять и проговаривать. Все так и было - приблизительно, дико, непонятно. Все по неписанным законам, по понятиям, которые подразумеваются и понимаются разными людьми по-разному. Я вот недавно понял, что барин - это не что иное как вождь племени, а крепостные крестьяне - те же первобытные люди. Пожалуйста, и натуральное хозяйство тут, присущее родоплеменному строю… И оборот это  русский дорогого стоит: "Какого ты роду-племени?" 

После бар пришли большевики, которые зачастую не очень хорошо говорили по-русски, так еще и специально замутняли суть дела, морочили головы новоязом. Откуда ж возьмется четкий и ясный язык? Кому он и для чего мог понадобиться? Сейчас мы вроде взялись за ум, возвращаемся в большой мир. А там почти все термины - из английского. Он ясный, удивительно четкий, с короткими однозначными словами. В нем достаточно и временных форм, и глаголов, нет табуированной лексики. Не случайно все бизнес-термины взяты именно из английского языка. Это потому, что  в английском понятно, что где и когда происходит, кто и кому должен деньги,  как и когда он их отдаст.  Пятьсот лет назад в Англии возник капитализм. Тогда они себе сказали: "Друзья, теперь мы все взрослые, начинается взрослая жизнь, и нам все нужно знать точно". Появились суды, банки, контракты, полиция. Все нужно было четко формулировать, обо всем буквально договариваться.

- Эти прекрасные люди, с которыми ты встречался и брал у них интервью, они подарили тебе какие-то крылатые фразы или слова, которые ты вспоминаешь всякий раз, когда ситуация соответствует.

- Помню, художник Борис Жутовский мне сказал: "Успех короче жизни". Полезная отрезвляющая фраза.

- Может, на этом поставим точку?

- Хорошая идея…

Общество Ежедневник Образ жизни Общество СМИ и соцсети Лучшие интервью "Мужская работа": проект "РГ" и журнала "Медведь"