Поделиться
...об ответственности и равнодушии...
Российская газета: Сергей Кужугетович, нет ли у вас ощущения, что пресловутый "человеческий фактор" составляет серьезную конкуренцию угрозам техногенного и природного характера? Иначе говоря, не становимся ли мы как популяция взрывоопасной?
Сергей Шойгу: Полностью разделяю вашу точку зрения. Человечество сумасшедшими темпами развивает экономику, забывая о рисках, продвигаясь, таким образом, к неизбежной пропасти... Помните, как в 90-х годах мы мечтали, чтобы у нас круглый год была клубника в магазинах? Пожалуйста, сейчас она есть, но это результат генной инженерии. Хорошо это или плохо? Периодически мне хочется все бросить и уехать куда-нибудь, где нет гербицидов, пестицидов, которыми обрабатывают поля, чтобы получить как можно больше урожая. Ведь еще 100 лет назад всего этого не было, но люди при этом жили, и нормально жили... А мы все куда-то бежим, торопимся, не учитываем появившиеся новые риски для общества в целом и человека...
Второй, не менее важный аспект состоит в том, что некоторые профессии или очень сильно постарели, или исчезли совсем. Это очень серьезный и существенный факт, влияющий в том числе и на чрезвычайные ситуации. Я бы хотел, чтобы у нас с развитием особо рискованных производств все-таки появился закон об обязательном страховании опасных производств. В первом чтении он принят, но дело дальше пока, к сожалению, не сдвинулось...
РГ: Наша читательница Анна Николаевна Свиридова из Сочи спрашивает: "Слышала, что в преддверии Олимпиады-2014 МЧС займется вопросами противолавинной подготовки, безопасности тоннелей в районе Сочи. Да еще привлечет к этой работе студенческие стройотряды. Неужели без Олимпиады наши спасатели не уделяли должного внимания безопасности? И второй вопрос: что, спасателей не хватает, раз студентов зовут на помощь?" Вас поддерживает наш читатель из Москвы, студент Игорь Хаймовский.
Шойгу: Анна Николаевна, это не так: МЧС занимается вопросами противолавинной подготовки и безопасности тоннелей постоянно, безотносительно каких-то дат. Это наша профессиональная работа.
Теперь про молодежь. Мы занимались студентами и будем ими заниматься впредь. И это не потому, что нам спасателей не хватает. Просто мы хотим, чтобы студенческие спасательные отряды занимались этой работой. Олимпийские игры, я считаю, это национальный проект, в котором должна принимать участие вся наша страна. И каждый гражданин, как мне кажется, должен иметь к этому прямое отношение. Привлечение студенческих отрядов к строительству олимпийских объектов - это непосредственное участие в таком большом событии, они потом сами будут вспоминать это время с большим удовольствием! Естественно, никто не допустит студентов к принудительному спуску лавин, к обеспечению безопасности тоннелей, потому что для такой работы нужна специальная подготовка. А помогать в остальных вопросах - пожалуйста.
Если хотите, я считаю, что студенческие стройотряды, студенческие спасательные отряды - это один из элементов патриотического воспитания. Если человек идет в спасатели, тем более добровольцем, то ему небезразличны те, кто рядом с ним. Это здорово! Можно, конечно, идти по другому пути: мол, не мое это дело, вы за это получаете жалованье, этим и занимайтесь. Но так мы постепенно придем к абсолютно бездушному и циничному капиталистическому обществу.
Помните, я рассказывал про спасательные работы во время наводнения в американском Новом Орлеане? Человек от диабета погибает, а врач не может ему поставить укол, потому что он не его личный врач, и если сделает укол и с больным что-то случится, то этого врача потом затаскают по судам или лишат лицензии. А больной, в свою очередь, боится, что не получит страховку. Это разве нормально? Это ужасающее равнодушие, когда на улице тебе становится плохо, и никто тебе даже таблетку валидола не даст. У них так общество воспитано: я за это деньги не получаю, я за это не отвечаю...
РГ: Ну да, есть еще один распространенный англоязычный аналог: "Это не моя проблема".
Шойгу: Вот-вот, и я не хочу жить в таком обществе. Не хочу ходить и знать, что, если со мной что-то случится, никто мне не поможет, что я должен таскать с собой в чемодане весь набор таблеток... Жить в равнодушном мире - нет ничего страшнее...
...о переменах в министерстве...
РГ: Недавно вы объявили о том, что в следующем году в МЧС планируется увеличение численности пожарных до 220 тысяч. С чем это связано?
Шойгу: Это не совсем так: произойдет увеличение численности сотрудников, содержащихся за счет федерального бюджета. И связано это в первую очередь с разграничением полномочий. Помните, 122-й закон, согласно которому появились федеральные и муниципальные пожарные части. Это внесло неразбериху: долго не могли разобраться, кто за что ответствен, кто должен тушить те или иные пожары...
РГ: Как это? Тушить пожар, в независимости от того, какого уровня - федерального или муниципального - ЧС?
Шойгу: И мы так думали, а вот аудиторы Счетной палаты могли предъявить нам претензии: из какого бюджета тушили пожар? Президент Татарстана Минтимер Шаймиев как-то пошутил, что наши сотрудники нарушают закон: мол, тушат не федеральные пожары и спасают не федеральных служащих, а всех подряд. А по закону муниципалами должны заниматься муниципалы...
РГ: То есть надо спасти, поинтересоваться, кем является спасенный тобой человек, и если он муниципал - отправить его снова в огонь?
Шойгу: Именно поэтому мы настаивали, что надо срочно внести изменения в этот закон, чтобы не было перекоса. В итоге фактически всех, кто раньше содержался за счет местного бюджета, переводим на федеральный бюджет. В 2008 году общая численность ГПС составит 220 тысяч. Будет единая вертикаль управления, все будут жить по одним законам. Конечно, останутся и муниципальные пожарные - они будут прикрывать те самые небольшие населенные пункты, до которых из больших городов быстро не доберешься. Но решение о единоначалии - очень важное решение и, я надеюсь, со временем все пожарные соберутся под одной крышей...
РГ: Начальник отдела дирекции по безопасности ОАО "Иркутскэнерго" Владимир Кругликов спрашивает, действительно ли руководитель организации обязан обеспечить создание и содержание подразделений пожарной охраны на объектах?
Шойгу: Да, это так называемая объектовая служба. В таком случае пожарная часть действительно содержится за счет предприятия, но при этом живет по нашему уставу, носит наши погоны, обучается у нас, проходит аттестацию. Таких пожарных в стране примерно 60 тысяч.
РГ: В этом году МЧС разработало концепцию Федеральной целевой программы "Пожарная безопасность в РФ на период до 2012 года". С какой целью она была разработана? Какие результаты ожидаются в процессе ее реализации?
Шойгу: Новая программа включает в себя обеспечение безопасности на многих объектах - жилых и нежилых. В целом техническая оснащенность наших подразделений сегодня составляет примерно 90 процентов. А вот если вычесть технику, которая уже выработала свой ресурс, то техническая оснащенность подразделений будет около 37%, понятно, что этого явно недостаточно. Что позволит сделать программа пожарной безопасности? К 2012 году мы должны иметь техническую оснащенность пожарных подразделений на уровне 95-98 процентов. Это позволит спасти примерно 22 тысячи человеческих жизней, сберечь имущество разных форм собственности почти на 25 миллиардов рублей. По расчетам специалистов, общий экономический эффект от внедрения этой программы составит примерно 127 миллиардов рублей.
Важная задача - повышение культуры безопасности населения, ведь ежегодно на пожарах в нашей стране гибнет в 3-5 раз больше человек, чем в среднем в мире. При этом 70% возгораний приходится на жилой сектор. Планируется также внедрить в практику новый подход к пожарному надзору.
РГ: Это так называемый технический регламент пожарной безопасности?
Шойгу: Да, этот документ регламентирует систему общих требований к пожарной безопасности. Теперь собственник сможет сам выбирать подходящий ему вариант противопожарной защиты своего объекта, а сама процедура контроля и надзора станет более прозрачной.
В этом году также продолжалась работа по созданию системы независимой оценки рисков в области пожарной безопасности, гражданской обороны и защиты населения от ЧС - так называемого аудита безопасности. Независимую оценку будут проводить аудиторские и консалтинговые компании, которые оценят степень безопасности предприятия и дадут рекомендации по ее повышению. Госконтроль сохранится лишь на критически важных для национальной безопасности объектах, в местах с массовым пребыванием людей (например, в школах), а также на предприятиях атомной энергетики.
РГ: Для чего это сделано?
Шойгу: Механизм независимой оценки рисков позволяет исключить непосредственное участие государственных инспекторов в проверках большинства предприятий, а также лишит их влияния на принятие решений о прекращении или на разрешение работы объекта. Например, сейчас под надзором 15 тысяч пожарных инспекторов находятся около 5 миллионов различных объектов - это же нереальный объем работы! Когда предприниматель, собственник предприятия, будет знать, что он лично ответствен за безопасность своих сотрудников, я вас уверяю, степень защиты общества значительно возрастет.
РГ: Вопрос от нашего читателя из Пятигорска. Пенсионер Лев Серегин слышал ваше выступление в Пятигорске, где вы говорили, что в ближайшие три года МЧС России предполагает построить медклиники во всех своих региональных центрах. А Всероссийский центр экстренной и радиационной медицины откроет свои филиалы в семи городах. С чем связано такое решение и можно ли будет обычному гражданину попасть на прием в клинику МЧС? Он вашим врачам доверяет больше, чем простым.
Шойгу: Во-первых, с чем связано строительство такой широкой сети: страна большая и приехать на лечение в центр стоит дорого. А у нас много сотрудников, которые нуждаются в медицинской помощи. Поэтому клиники для них мы будем открывать по всей стране.
Теперь насчет простых граждан. Они и сегодня попадают к нам в медучреждения. В питерской клинике МЧС (Центр экстренной и радиационной медицины) наблюдается более 60 тысяч ликвидаторов чернобыльской аварии со всей страны, и для нас не важно, где они работают.
РГ: А что касается экстремальной медицины? Все-таки в некоторых сферах опыта у врачей МЧС побольше будет, ведь ваши сотрудники - так называемые парамедики, то есть спасатели и врачи, - зачастую и психологи в одном лице.
Шойгу: Я, может быть, приоткрою сейчас некую завесу тайны. Знаете, мы считаем, что существующая "скорая помощь" нуждается в достаточно серьезной реформе. Какая "скорая помощь" нужна нам, я имею в виду чрезвычайной службе? У нас в каждом отряде должны быть врачи и самая лучшая медицинская техника. Потому что задача одна: спасти человека и доставить его живым в больницу. Это должна быть не привычная "скорая", которая приезжает по вызову из-за высокой температуры. Это будет особая медицинская служба МЧС: к началу строительства такой сети мы планируем приступить уже в следующем году.
РГ: В этом году был создан единственный в России высокогорный поисково-спасательный отряд. Чем вызвана необходимость его создания?
Шойгу: Альпинисты меня поймут. Для любого человека, который идет в горы, необходим период адаптации. Когда идут спасательные работы, мы не можем сначала подняться, потом адаптироваться, а потом снова продолжать восхождение к месту трагедии. Это неправильно, теряется драгоценное время. Так что необходимость создания такого отряда очевидна - только с начала этого года в горах Северного Кавказа было проведено более 400 поисково-спасательных операций, на которые привлекалось более двух тысяч спасателей.
В составе высокогорного отряда - 60 человек, это шесть групп по 10 спасателей. Каждый прошел необходимую альпинистскую подготовку, большинство из них имеют опыт восхождения на вершины свыше 7000 метров. Спасатели постоянно находятся в готовности, имеют необходимое оснащение. Людей надо беречь, и каждая группа остается в лагере на высоте 3800 метров на склонах Эльбруса в течение 20 дней, потом меняется.
Вообще мы много сил и средств тратим на подготовку спасателей. Уже функционируют спасательные центры на Байкале и в Красной Поляне. В Вологодской области будет создан крупнейший на Северо-Западе поисково-спасательный центр.
РГ: Поступил вопрос-предложение. Марина Рябинина из Омска рассказывает, что в поселке Чернолучье из-за нерасторопности чиновников две недели назад замерзали люди. Все решилось, как только позвонили в МЧС: и газ тут же подключили к домам, и компенсацию за неудобства выплатили. Она предлагает сократить чиновничий аппарат, а штат спасателей увеличить.
Шойгу: По идее, я должен был бы наказать наших сотрудников за такое вмешательство. Потому что это не наша зона ответственности, хотя вы уже знаете, как я не люблю такие слова. Но я надеюсь, что постепенно страна отвыкнет от того, что авариями в коммунальном хозяйстве занимается МЧС, и все будет делаться вовремя на соответствующем уровне, без привлечения спасателей. Я буду крайне рад, когда при таких обстоятельствах совсем забудут про МЧС.
...о том, как мы помогаем другим странам...
РГ: Недавно по ТВ закончился показ документального телесериала "Пожар в Калифорнии". Ваш взгляд, как специалиста, на проведение там спасательной операции. Тушили огонь грамотно? Есть ли чему у них поучиться или, наоборот, им нужно принять во внимание наш опыт?
Шойгу: Мы достаточно детально изучаем каждое такое событие. Докапываемся до самых мелочей. Например, специалисты МЧС после натовских бомбежек в Белграде внимательно изучали защиту населения в современных условиях. Мы отправляли наших людей в Ирак, в Афганистан, изучали опыт зарубежных коллег в части защиты населения в экстремальных ситуациях. Естественно, изучали и калифорнийский опыт тушения пожаров. Я не берусь никого критиковать. Но наяву можно было увидеть, что было бы, если бы мы до конца внедрили 122-й закон. Когда нет единоначалия, а существуют разрозненные пожарные части, и руководитель одной из них говорит: мол, нет, ребята, это не мои границы, не моя зона ответственности.
РГ: А мы предлагали американцам помощь? Вообще насколько развита система оказания помощи другим странам?
Шойгу: Мы предложили. Губернатор Калифорнии Шварценеггер с благодарностью ответил, что будет иметь в виду наше участие. Конечно, у каждой страны есть своя национальная гордость: как это мы будем у кого-то что-то просить... Но бывают такие экстремальные ситуации, когда принять помощь - во благо, и она поможет сохранить экологию, бюджет страны, спасти жизни. Этим летом экстремальная жара привела к невероятной серии пожаров, и помощь запросили у нас пять стран: Сербия, Черногория, Греция, Болгария и Португалия. Всего за время работы авиации МЧС России в странах Европы было совершено 400 вылетов, а на горящие леса сброшено 26,5 тысячи тонн воды. И я с уверенностю могу сказать, что на сегодняшний день самая мощная авиационная техника по тушению пожаров находится в России.
Кстати, наша успешная работа, новейшие российские технологии по тушению пожаров активизировали сотрудничество со структурами Евросоюза по созданию Евроэскадрильи. Сейчас прорабатывается проект Меморандума об авиационной поддержке гуманитарных операций ЕС, который предполагается подписать в конце февраля 2008 года.
РГ: Насколько я помню, МЧС также оказывало в этом году гуманитарную помощь иностранным государствам.
Шойгу: Да, в 2007 году было три гуманитарных операции. В августе в помощь населению Таджикистана, пострадавшему от землетрясения, было доставлено 25 тонн гуманитарных грузов. В том же месяце гуманитарная операция была проведена и в секторе Газа. Для населения, пострадавшего от вооруженного конфликта между палестинскими вооруженными группировками, были доставлены продовольствие, лекарства, перевязочные материалы, дезинфицирующие средства. Также из сектора Газа были эвакуированы российские граждане. А в сентябре 2007 года помощь получила КНДР, где было сильное наводнение. Двумя бортами
Ил-76 МЧС были оперативно доставлены палатки, продукты первой необходимости и детское питание.
...о том, куда звонить в случае ЧС...
РГ: Вот представьте: человек шел по улице, ему стало плохо. Как ему позвонить в экстренную службу? Недавно Уральское представительство "Российской газеты" провело такой эксперимент с учениками одного из классов средней школы. И представляете, только один школьник знал, как со своего мобильного телефона можно набрать и попасть в "скорую", милицию и пожарную часть. Парадокс в том, что сегодня мобильный телефон есть практически у каждого жителя нашей страны, но, в случае чего, он не сможет даже воспользоваться, чтобы попросить помощи, поскольку порядок набора экстренных служб со стационарного телефона отличается от мобильного. На том же Урале, например, в зависимости от оператора, нужно либо "030", либо "903" набрать. Человек не сразу сориентируется. И как можно решить эту проблему?
Шойгу: Недавно мы вместе с мининформсвязи провели расширенное совещание, на котором обсуждались вопросы функционирования единого телефона Службы спасения "112". Мининформсвязи подготовило и согласовало Концепцию создания системы обеспечения вызова экстренных оперативных служб через единый номер "112" на базе единых дежурно-диспетчерских служб муниципальных образований. Если говорить о мобильных телефонах, то уже сейчас начался переход во многих областях на этот номер. Например, в Нижнем Новгороде, в Курске, мы пришли к соглашению с операторами сотовых связей. Там достаточно набрать "112" с любого мобильного телефона. Конечно, нужна консолидация усилий. Но если операторы на это не пойдут, придется закреплять это положение законодательно. В Москве, например, по большому счету проблема с одной компанией - МТС, у которой действует номер "010". Когда они изменят номер, то можно будет со всех мобильных телефонов набирать "112".
РГ: Когда заработает система единого телефона Службы спасения по всей стране?
Шойгу: Прежде чем эта система заработала в Курске, мы два года вели там работу, обучали диспетчеров. Всего в единой диспетчерской службе будут работать 57 тысяч диспетчеров, их нужно подготовить, для этого требуется почти 45 миллиардов рублей. Все будет, но постепенно.
РГ: Автоматизировать эту систему невозможно?
Шойгу: Нет конечно, ведь у всех разные проблемы: кому-то нужна "скорая", кому-то - пожарные, а ведь телефон общий, и диспетчер должен уметь разобраться в проблеме, оценить обстановку. Так, как это делается во всем мире. В Америке звонят "911", в Европе - "112". Все, других вариантов там нет. Потому что гражданин не должен думать, куда ему позвонить в случае чего. Вот и мы к этому стремимся. Но помимо переобучения еще есть сложности с переводом самих служб на такую систему работы. Ведь номеров экстренных служб несколько, есть еще и "04" - горгаз, а в некоторых городах количество экстренных телефонов доходит до 12: это и коммунальщики, и дорожные службы. И нам необходимо сделать коммутацию всех оперативных служб. Вместе с мининформсвязи было принято решение, что это будет функционировать на базе служб МЧС.
... и о своих мечтах
РГ: В прошлом году на "деловом завтраке" вы рассказали нам о проекте восстановления крепости Пор-Бажын. С тех пор проект стал настолько масштабным, что там уже фактически побывали представители всех регионов страны. Был там и президент. Если бы в самом начале работы вы знали, что дело приобретет такой размах, все равно бы взялись? Не страшно?
Шойгу: Я хочу вас поблагодарить за довольно активное освещение нашей работы в крепости. И, конечно, я не ожидал, что возникнет такой интерес к этому проекту в стране. Но я этому очень рад. И взялся бы за это дело в любом случае. Даже если бы вокруг меня собралось полтора десятка моих друзей, мы все равно поехали бы и начали восстанавливать Пор-Бажын.
Знаете, сейчас я очень боюсь, что за счет масштабности проект забюрократизируют. Я часто получаю, например, письма такого содержания: чтобы восстановить стены, понадобится довольно серьезный объем глины, для чего потребуются серьезные геологические изыскания стоимостью 24 миллиона рублей... А глина эта - вот она, под ногами... Вот это мне не нравится, честно скажу. Но вы знаете, то количество ребят, которые говорят: даже если вы ничего не будете организовывать, мы все равно поедем туда "дикарями", потому что нам нравится сама идея, - существование таких энтузиастов "перекрывает" весь негатив. Кроме того, если в прошлом году мы сами связывались с университетами, предлагали принять участие, то в этом году мне лично звонят губернаторы, требуют, чтобы студентов и преподавателей именно их вузов пригласили в Пор-Бажын, обижаются, что не приняли участие в проекте. Все это здорово. Мне бы очень хотелось, чтобы подобные проекты появились и в других субъектах. Например, по среднему течению Енисея в Енисейске было два огромных монастыря. И сегодня они находятся в плачевном состоянии. Хорошо бы, появились люди, которые профинансировали бы эти работы, нашлись заинтересованные студенческие отряды, которые туда поедут. Обращаясь к началу нашей беседы, когда мы с вами говорили о патриотическом воспитании... Такая строка есть в бюджете, как вы знаете. Так вот, я считаю, что если бы деньги шли на такие проекты, это было бы замечательно! Я знаю, что на Азове ребята занимаются подводными раскопками, на северо-западе восстанавливают храмы, монастыри. И это может касаться не только каких-то фундаментальных сооружений и зданий, но и утраченных книг и фильмов, утраченных исторических ценностей нашей страны. Например, знаменитый главный храм в Кижах, построенный без единого гвоздя. Он был поставлен под реставрацию к Олимпиаде 1980 года. И по сегодняшний день находится в том же самом состоянии: леса выставлены, все подвешено, чтобы не развалилось.
РГ: Но ведь здесь нужны специалисты, а не дилетанты, которые могут разрушить, не понимая, что делают. Нужно найти разумное сочетание профессионализма и студенческого задора.
Шойгу: Абсолютно правильно сказано. Действительно, разумное сочетание. В Пор-Бажыне ребятам читали лекции по истории, их учили, как проводить раскопки, они изучали почвоведение. Наши спасатели учили студентов верховой езде, скалолазанию, ориентации на местности. Мечта у меня простая - довести Пор-Бажын до открытия и начать что-то новое. И вторая мечта: чтобы такие проекты приняли массовый характер. Только так молодое поколение начнет интересоваться историей своей страны, только так можно воспитать уважение к Родине. Потому что, к сожалению, в последние годы мы всячески воспитывали неуважение к своей истории, к своим предкам.