Петр Вайль: Думать о том, что возможно полное единение россиян и европейцев, - чистая утопия

Как мы уже писали, в Санкт-Петербургском гуманитарном университете профсоюзов прошли VIII Лихачевские чтения. "Российская газета" выступила одним из организаторов секции "Актуальное прошлое: реалии и мифы истории".

Сегодня мы предлагаем читателям выдержки из дискуссии, в которой приняли участие авторы и эксперты "РГ" - Владимир Козлов, руководитель Росархива, немецкий политолог Александр Рар, французский славист Рене Герра, писатели Светлана Алексиевич и Петр Вайль.

У каждого своя война

Российская газета: Мы опубликовали ("РГ", 21.05.08) сообщение, что историки Германии и Польши приняли решение создать единый школьный учебник истории. В конце апреля состоялась презентация совместного немецко-французского школьного пособия по истории. Возможен ли подобный проект в России? Какие национальные мифы мешают ученым постсоветских стран прийти к консолидированной точке зрения? Или же любой совместный учебник - это сумма компромиссов, усредненный и приблизительный взгляд на прошлое - палача и жертвы, шпиона и разведчика, победителя и побежденного? Где рядовому человеку найти систему координат, на которой он оставался бы и европейцем, и патриотом своей страны? От каких мифов нам сегодня необходимо отказаться во имя будущего? Может, Светлана Алексиевич, автор документально-художественных книг "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики", "Чернобыльская молитва", которая живет сейчас то в Берлине, то в Минске, начнет разговор?

Светлана Алексиевич: Я недавно участвовала в международной дискуссии во Франкфурте-на-Одере, там обсуждались итоги Второй мировой войны в массовом европейском сознании. И я увидела, как поляки, присутствующие на встрече, держались за свои мифы. Как держались своих мифов немецкие историки. Такое ощущение, что у каждой страны своя война. В моей Белоруссии героизм народа стал сродни религии. Мне часто звонит подруга из Литвы. Это уже другая версия войны. Общая европейская история не скоро будет написана, если она вообще будет возможна.

РГ: Вам не кажется, что массовое сознание не справляется со столь быстрой переменой исторических плюсов на минусы? Это же не клеммы на батарейках поменять..

Алексиевич: Да, больше всего меня удивило, что произошло с военными и многими другими мифами за последние 20 лет. Все-таки когда был Советский Союз, то картина мира была в некоем равновесии. Так казалось. Это была малопривлекательная картина, но все нашли в ней свою ячейку и как-то прижились. И вдруг все это разругивается...

Тема войны из тех, которые меня глубоко интересуют. Я вижу, как в последние годы эта тема сужалась. Серьезными исследованиями мало кто занимается. Посмотрите новые публикации о Второй мировой войне в Интернете. В основном найдете статьи об изнасилованиях.

РГ: Эту тему, кажется, впервые подняла в своем фильме немецкий режиссер Хельга Зандэр. Ужасы, содеянные немцами в СССР, и жажда мести за них выбрасывали в кровь солдат такое количество адреналина, что у некоторых улетучивались моральные барьеры.

Алексиевич: Я об этом многое знаю и даже участвовала в фильме Хельги "Освободители и освобожденные". И я помню, что такое мифы для своих и чужих. Пришли с немецкой съемочной группой к моим героиням-фронтовичкам, которые до этого мне говорили потрясающие вещи, что было с мужчинами, когда они вошли в Германию с этой ненавистью. А Хельге они в один голос твердили, какие хорошие были все освободители. ...Кончились съемки тем, что на третий день Хельга упала на стол, который нам приготовили, в истерике: я приехала к вам как сестра. Давайте забудем, как мы героически убивали друг друга. Давайте вообще посмотрим на нее глазами женщины, глазами жертв, которых и у нас были миллионы. Часто люди загоняются в мифы, как патроны в патронник. И выскочить оттуда очень сложно.

Владимир Козлов: А я считаю, что единый учебник истории Второй мировой войны возможен. Ученые из Института всеобщей истории РАН провели уже не одну встречу со своими коллегами из стран СНГ по этому поводу. Все зависит от доброй воли сторон. Конечно, сейчас политический фактор обострился, будто козырную карту достали из кармана за неимением более сильных аргументов в разговорах с Россией. К сожалению, все это сказывается на науке. А то, что взаимность желаний есть, не сомневайтесь. Мы готовы написать совместно и российско-германский учебник истории.

РГ: В прессе даже мелькали сообщения о совместной комиссии.

Козлов: Российско-германская комиссия работает уже лет восемь, если я не ошибаюсь. Я член этой комиссии. Должен сказать, что взаимное недоверие, которое было в первый год-два работы, давно прошло. Сейчас совершенно нормально реализуется ряд проектов. Допустим, советская военная администрация в Германии. Болезненный для немецкой стороны вопрос, потому что, допустим, история английской, американской зон оккупации давно известна немецким историкам и немецкой общественности, все архивы были возвращены. Фонды советской военной администрации в Германии были закрыты. И только прямое поручение Ельцина дало возможность эти фонды открыть. Шесть томов уже сейчас вышли. Немецкой стороне переданы копии всех документов советской военной администрации в Германии. Электронный справочный аппарат подготовлен.

Также готовятся материалы, связанные с предвоенной историей взаимоотношений СССР с Германией. Болезненная тема, конечно. Но в принципе на уровне академической неангажированной науки процесс ликвидации белых пятен постепенно происходит.

Победу от пораженья отличить!

РГ: А что думает по поводу общего учебника истории немецкий политолог Александр Рар? Сильно ли зависит от настоящей политики наше прошлое?

Александр Рар: Думаю, что вопрос учебника важен. Но он ограничен определенным кругом людей. Я хочу вернуться к нашим национальным мифам. Разное видение истории связано с попыткой через историю провести новую самоидентификацию отдельных наций. Россия, позвольте мне так сказать, идентифицирует себя сегодня как страна, которая победила гитлеровский фашизм в 1945 году. Я никого не хочу обидеть, но смею сказать, что это пик истории России в ХХ веке, этим Россия действительно стопроцентно может гордиться. Но она не может гордиться сталинским временем и рассчитывать на то, что окружающий мир тот период будет оценивать как положительный. Есть нации, в основном, поляки и прибалты, которые считают, что 45-й год, который в России справляется как триумф, стал началом их оккупации. И тут можно спорить очень долго. Но их точка зрения, что жизнь в соцлагере до 90-го года проходила вне Европы, куда они хотели попасть. Из-за "советского сапога" у них было не то благосостояние, не тот комфорт и ценности, которые уже давно норма в Европе.

РГ: А вам не кажется, что известное письмо депутатов Европарламента к главам государств Европы с предложением не ехать на юбилей Победы в Москву - это конъюнктурная политика на повышение собственных ставок?

Рар: Да, есть страны, которые через спор с Россией по вопросам Второй мировой войны хотят вытолкнуть Россию из общеевропейского цивилизационного контекста. Указать России ее место. Россия проиграла "холодную войну" также, как Германия проиграла свою войну в 45-м году. Естественно, в России это всех коробит, обижает. Тут же в Германии некоторые решили немножко отодвинуть свою вину в сторону за то, что произошло, и свалить вину на Советский Союз, который треть Германии оккупировал до 90-го года. И таким образом долю своей вины поделить с Россией, с Советским Союзом.

Алексиевич: Печально думать, что Россия и Европа, расходясь по разным идеологическим окопам, опять упускают шанс утвердить общие гуманистические ценности.

Рар: После Второй мировой войны возникла на Западе новая цивилизация. Цивилизация либерализма, либеральных идей, либеральной экономики. Это для многих было началом действительно новой эпохи, грандиозной эпохи, когда европейцы начали жить так, как никогда еще не жили. И в политическом плане, демократическом плане - отход от тоталитарного прошлого и объединение Европы в одно целое. Естественно, Европа строит свою идеологию, как религию. Религию ценностей. Те страны, которые это ставят под вопрос или пытаются своими идеями, как Россия, влиять на Европу, не воспринимаются.

РГ: А в общий учебник верите?

Рар: Я верю, что учебник будет. Но опять-таки проблема - а что с ним будет? Сегодня публиковать можно все. Главное - кто читать будет?

Загадка Галлиполи

РГ: Лихачевские чтения для нас, приехавших из разных стран Европы, - прекрасная возможность общаться друг с другом за трибуной и за бокалом вина, бродить по Питеру, напроситься в гости к великому режиссеру Алексею Герману. Вот вчера кто-то мимоходом заметил, что молодые архитекторы всего мира изучают Прагу потому, что она сохранила свою многовековую историю. Город никогда не был разрушен, ибо всегда перед врагом распахивал ворота и сдавался.

"Вопрос Праги" нам не дает покоя эти дни. Надо стоять до конца любой ценой или нет таких идей, которые стоили бы жизни? Что думает Петр Вайль, живущий сейчас в этой самой Праге?

Петр Вайль: Можно я сначала про учебник? Я-то думаю, что такой учебник и невозможен, и не нужен. Это в конечном счете такой уголок Дурова для политиков и ученых. Он совершенно неестественен. И никакого массового отклика он не может иметь. Ученые могут побаловаться и сделать такую штуку для себя. Думать о каких-то массовых тиражах немыслимо. Потому что каждую страну интересует только она сама. И лишь на периферии сознания существует все остальное. Я помню, как разговаривал с одним колумбийцем, который приехал в МГУ учиться. Что его поразило в Москве больше всего? Географические карты: у них-то в центре мира Колумбия была, и где-то там ошивались Северная и Южная Америка, Австралия где-то справа... А у него Колумбия была.

РГ: А у нас - одна пятая часть суши и Москва.

Вайль: Еще, простите, впечатление. Проплываем пролив Дарданеллы на каком-то круизном теплоходе. Рядом стоит мужчина седой, суровой внешности, ковбойской, и слезы вытирает. Я говорю: вам плохо? Нет, говорит, и показывает рукой: Галлиполи... Это я теперь знаю, а тогда я ничего не понял. В Галлиполи полег австралийский корпус в Первую мировую войну. Ни черта мы не знали про этот Галлиполи. Я еще про врангелевские войска знал, которые там спасались. А какое мне дело до австралийцев этих! А у них в центре всей войны - Галлиполи.

Так какой может быть единый учебник? Кому он нужен?

Пить все будут по-разному

Алексиевич: Но строится же общий европейский дом.

Вайль: Пусть он строится на уровне торговли, экономики. Был уже общий европейский дом... Центр был в Любеке. Гораздо лучше Европейского союза. Ганзейский союз. Союз городов, а не стран. Между прочим, в Ганзу входил и Новгород. То есть Петру не нужно было никакого окна в Европу рубить, если бы Иван не раздавил новгородцев. Вот это был европейский дом. Торговля, экономика, финансы. А культурно, идеологически - когда русские будут на шведов похожи? Это смех один. Или на испанцев?

Алексиевич: А у Хлебникова человек в будущем - гражданин Вселенной...

Вайль: Хлебникова авторитетнейшие люди называют гениальным идиотом. И идиот, и гениальный - все в одном флаконе, что называется.

Рар: Не все, кто верит в общий европейский дом, идиоты.

Вайль: Нет, я только о Хлебникове. Европейский дом для немцев - это идеальное состояние. Но не нужно смешивать все вместе. Возьмем, евро. Хотя все у нас подорожало, и у вас в Германии и во Франции из-за этого евро, но я очень рад. По Европе всюду банкоматы, из кармана вынимаешь карточку, никаких проблем нет... Замечательно. Но пить все будут по-разному, есть по-разному, песни петь разные, к женщинам относиться по-разному. Думать о том, что возможно полное единение, - чистая утопия. Экономика, даже политика может без границ.

Рар: Но идея Европейского союза - это идея регионов, а не государств. И все культурные ценности они сохраняют.

Вайль: Я об этом и говорю. А учебник - это факт культуры, а не экономики. Поэтому думать о том, что немцы с поляками могут написать какой-то реальный учебник, нужный немцам и полякам равно, не стоит..

Утопия, забава ученых, повторяю, уголок Дурова. Была в Америке идея "плавильного котла", все культуры плавятся и получится какая-то американская. Но потом увидели, что что-то не то выходит. И не должно выходить. Тогда пришла на замену идея мультикультуризма: не сплав, а мозаика. Европа - мозаика. Вот можно говорить о политической, экономической интеграции, но не о национальном характере, этикете, культуре. Это совершенно невозможно. И слава тебе, господи, что невозможно.

Козлов: Я все-таки соглашаюсь с тем, что у каждого народа была, есть и будет своя история. Я имею в виду написанная история. Соглашаюсь с тем, что невозможно заставить шведов и русских одинаково смотреть на Полтавскую битву - кому победа, а кому поражение.

Вайль: И у них памятники Ярлю Биргеру и Карлу ХII - своим героям, а в России - Александру Невскому.

Козлов: Сравнивать историю как науку и сравнивать культуру как индивидуальное творчество, ставить на одну доску нельзя. Потому что есть история в умах конкретного народа. И есть математика, может быть высшая математика, истории, основанная на общепризнанных нормах познания. Познания прошедшего. И здесь можно найти общее понимание всего того, что происходило. В том числе, понимание и трактовку Второй мировой войны. Речь идет не об учебнике, а, может быть, о фундаментальной академической работе.

Вайль: Вы очень удачно сказали, и менно высшая математика. Это дело ученых. Потому что простой человек имеет дело не с фактами, а с мифами. И это не победить.

Реки невежества поменяли русла

РГ: Рене Герра выступая на секции с докладом, привел мысль Сергея Аверинцева: мы строили мосты над реками невежества, а они изменили русла. Что думает собиратель архивов русской эмиграции во Франции о современных мифах,?

Рене Герра: Я бы хотел вернуться к тому, что было сказано коллегами. Как ни парадоксально звучит, я согласен со всеми высказанными здесь мнениями. У каждого народа есть своя ментальность. Есть тяжесть культурного наследия, цивилизации, идеологии. И каждый склонен переписать и переписывать историю. Я случайно по радио в Париже услышал, что долгие годы были споры на счет общего учебника для старшеклассников "История ХХ века с Германией". Он уже вышел, и будет в средних учебных заведениях с сентября месяца такой учебник. Мне кажется, что с Российской Федерацией, с бывшим Советским Союзом это будет сделать еще труднее. И нужно ли это?

Я думаю, это дело специалистов, ученых. Нужно ли навязывать молодым французам и немцам общий курс истории? Много больного в той истории до сих пор. Хотя пришло уже новое поколение, третье поколение после войны.

РГ: А на каком поколении память становится историей? Когда уходит последний участник событий?

Герра: Я более сорока лет занимаюсь историей русской эмиграции. Память живая, пока к ней живой интерес. Я поражен, как за последние 20 лет в Российской Федерации проявился устойчивый интерес к эмиграции. Это триумф части русской культуры, которая волей судеб оказалась за рубежом. Это меня радует. Но меня настораживает, что этим занимаются часто те самые люди, которые в советские времена про эмиграцию писали черт знает что. Как историк русской эмиграции могу сказать: пора сделать совместно учебник. Сейчас масса пособий очень странных появились для школьников по литературе. Там мешанина. Путают первую волну - белую эмиграцию- со второй, с третьей волной. Получилась, извините, какая-то каша-малаша.

Я понимаю, почему. Потому что некоторые специалисты, в том числе и вчерашние члены французской компартии, пишут, как будто бы Бунин, Ремизов, Шмелев, Бердяев случайно оказались или застряли на Западе. Меня это бесит.

Эмиграция кончилась

Вайль: Я как эмигрант, который в 1977 году покинул СССР, очень хорошо понимаю, о чем говорит Рене. Но у меня подход более оптимистичный, потому что эмиграция кончилась.

РГ: Политическая эмиграция кончилась?

Вайль: Вообще. Она как общественное явление кончилась. Сейчас смена адреса. Можно жить в Нью-Йорке, а печататься в Москве, и так далее. У меня лично на 90 процентов круг приятелей и друзей - это Москва.

Козлов: Я согласен с тем, что тема русской эмиграции стала за последние 15-20 лет в России и модной и актуальной. Буквально, неделю назад прочитал новую книгу ректора Российского государственного гуманитарного университета Ефима Пивовара о русской эмиграции.

Он рассматривает эмиграцию вне хронологии до 91-го года и считает, что все, кто остался в бывших республиках СССР, это тоже эмигранты. Почему? Потому что они остались насильственно вне того государства, в котором жили. Это первое. И второе, что меня потрясло, показ этой трагедии для России.

Вайль: Я начал со слов: "я более оптимистичен", и мне не дали закончить мысль. Эмиграция как явление закончилась. Пока еще страсти действительно кипят, но в самом ближайшем будущем объективная история эмиграции абсолютно возможна. Именно потому, что это уже история. А вот с войной ничего не получится. Потому что война, точнее Победа, - это длящееся счастье русского человека. Практически единственное счастье в ХХ веке.

Сколько бы ни говорили про заградотряды, про штрафбаты, про стрельбу в спину, все равно в сознании российского человека (смотрите фильм "Белорусский вокзал") - это единственный период, когда все было ясно. Мы здесь, они там, мы правы, они не правы, и все вместе, взявшись за руки. Всё. Больше такого периода в ХХ веке у России не было. Так что миф о войне непобедим.

Пришли белые и красные

Козлов: Не понята еще одна страница нашей истории ХХ века. Все возможности для изучения есть, а изучения истории Гражданской войны нет. Гражданской войны как трагедии. Многие и сегодня продолжают смотреть сквозь прицел трехлинейной винтовки войны на события недавнего прошлого. И поэтому, конечно, было бы замечательно, если бы где-то в Москве наконец-то все-таки поставили памятник и, побежденным и победителям.

Рар: Где-то мы сходимся. Никто себя политическим эмигрантом зарубежья чувствовать не может. Есть прогресс, объединение взглядов и идей, но есть и барьеры, которые мы переступить не сможем никогда, как мне кажется. Но мое ощущение, в российской публицистике теперь больше симпатий к белым, чем к красным.

Русские бизнесмены с русскими корнями возвращаются в Россию, но они чувствуют себя не так комфортно, как чех или поляк, который возвращается на родину.

Мне кажется, Российское государство не сделало какого-то минимального шага, чтобы этим людям дать новые возможности в России.

А где мы точно не сойдемся, это по вопросу Власова. В российской эмиграции был его культ, это был для них человек, который проклял Сталина. За ним пошла какая-то часть второй волны русской эмиграции. Власов же - предатель с исторической точки зрения, но другое дело, надо понимать людей, которые по воле судьбы приняли антисталинские идеи и оказались на Западе.

Кто агент КГБ

РГ: А если мы попробуем сформулировать экспресс-вопрос каждому: от какого мифа нам надо сегодня отказаться для общего взаимопонимания? Например, сможет ли господин Герра отказаться от мифа, что каждый советский журналист - агент КГБ, а каждый американский - агент ЦРУ?

Герра: Сегодня, возможно, уже не агент.

Козлов: Коли вопрос поставлен именно в таком контексте - ради взаимопонимания, то нам нужно отказаться от мифа, что Россия - европейская страна. Все-таки Россия - это особая общность. Да, конечно, у нее очень много европейского, но и много особости, и именно эта особость, на мой взгляд, приводит к тому, что констатировал господин Рар, когда говорил в своей лекции, что надежды начала 90-х годов о создании евразийского пространства от Бреста до Владивостока не были реализованы. Все-таки в России очень сильна идея государственности как идея обеспечения безопасности страны. Наверное, страх распада страны,, страх перед тем, что Россия может оказаться в границах Московии с абсолютным отсутствием в пределах этих границ каких-либо полезных ископаемых, заставил, возможно, изменить курс после августа 91-го.

Герра: Мне очень понравилось выступление господина Рара. Я считаю, что в Европе без России нет будущего, и наоборот. Это мое личное давнишнее убеждение. Мне так кажется, и у меня на это есть немало оснований.

Алексиевич: Мне кажется, что нам всем надо отказаться от романтизма 90-х годов, что свобода - это очень быстро, только надо сбросить коммунизм.

Рар: Надо что-то острое сказать, да? Я думал и думаю, что нет другой альтернативы для России, как тоже стать частью Европы. И вместе поднимать Европу. Без Европы третий путь для России не реален. Ее проглотит Азия и Китай.

Герра: Все интересно, но все-таки не прозвучало слово "культура". У нас общая культура, общий опыт. Хотел бы напомнить здесь актуальную тему - франко-русский союз, который придумал в свое время Александр III, и это было настоящее явление. И сейчас историки интересуются - и в России и во Франции - судьбами этого союза.

Вайль: Я тоже не согласен с идеей особости. Россия в культурном отношении - это, безусловно, Европа, по простой причине - мы, наши Пушкин, Толстой и Достоевский читали не Хафиза, а читали греков, римлян, Шекспира, Байрона. Чем больше Россия будет повторять про свой путь, тем дальше она будет загонять себя в изоляцию. Европа, как раз я тут с Рене не согласен, Европа без России обойдется, а вот Россия без Европы - никогда.

Рар: А энергия?

Вайль: Энергии из России приходит 15-20 процентов, остальное везут танкерами из Ближнего Востока. Европа без России проживет. А Россия без Европы окажется в тупике.

РГ: Уважаемые собеседники, спасибо за разговор. Только "вопрос Праги" в великом Ленинграде никто из нас не посмел обсуждать. И это, наверное, правильно. Придется собраться еще раз.