Александр Гельман: Мы, даст бог, вернемся к социализму с человеческим лицом

Давнее, еще с советских времен, знакомство, утепленное ныне застольями в кругу общих друзей, смею думать, давало мне право побеседовать с Александром Гельманом просто за жизнь, без юбилейных "излишеств".

Он предложил посидеть в рюмочной на Большой Никитской; от дома до нее ему пять минут ходу. Взяли по сто (через час добавили еще по столько же) с непритязательной закуской. И вот сидим. Над барной стойкой - надписи: "Требуйте долива пива после отстоя пены", "Помоги, товарищ, нам, убери посуду сам". На столике - пластмассовые тюльпаны в дешевой, похожей на граненый стакан вазочке. Ностальгическая стилизация, наивная попытка воспроизвести давно выветрившийся отсюда и при всех ухищрениях уже ничем не передаваемый дух советского общепита.

Последнее будущее

- Частенько сюда захаживаете?

- Да, бываю довольно часто.

- Это любимое место?

- Это удобное место. Здесь бывает немало известных людей. К примеру, писатель Владимир Орлов - автор "Альтиста Данилова". Он заходит сюда очень часто. Он даже описал эту забегаловку. Она вообще очень давняя. Когда-то здесь выпивали известные артисты. И сейчас заходят. Я другой рюмочной даже не знаю. Мне здесь нравится. Быстро, недорого... Загляну сюда, выпью рюмочку. Ну, посижу немножко иногда. Если приду с кем-то, то поговорим. Всяко бывает.

- В этой привычке вы схожи с другим драматургом - Александром Володиным. Он в последние годы жизни, как вы знаете, начинал день с посещения ближайшей рюмочной. И еще одно совпадение: он тоже писал стихи. Одинаковое пристрастие к этим двум благородным занятиям вас с Володиным по-своему роднит. Замечаете?

- Да, конечно. Если же речь лишь о стихах, то в этом я схож не только с Володиным. Многие драматурги писали стихи. Вообще драма очень близка к поэзии, потому что и там и тут - страсти. В свое время пьесы писали в стихах. Потом это ушло, хотя и сейчас некоторые драматурги пишут в стихах. Тяга к поэзии у драматурга есть всегда. В пьесах он отстраняет себя, там действуют персонажи, а его самого как бы нет. Но этюды, которые у него появляются, пока идет работа, они после находят какой-то выход в поэзии. Стихи - это, я бы сказал, неизбежный спутник драматургии. Но это не значит, что все драматурги писали стихи. Я вот раньше их не писал. По-настоящему я начал писать стихи несколько лет назад. Думаю, это связано с приближением смерти.

- Вообще-то, если верить классику, года к суровой прозе клонят, но никак не к поэзии.

- Я полагаю, что иногда и к поэзии. Сборник стихов, который у меня только что вышел, называется "Последнее будущее". Человеку ведь свойственно думать о будущем. А будущее старика - смерть. Так что это нормально, когда пожилой человек думает о смерти, о том, как он с ней встретится.

- Вас часто посещают мысли о смерти?

- Да. В моем возрасте это совершенно нормально.

- Но вы же, каким я вас знаю, законченный оптимист.

- Мысли о смерти вовсе не значат, что я становлюсь пессимистом. Нет, это вполне здоровые озабоченности и предчувствия пожилого человека. Все-таки предстоит некое событие, которое я не раз наблюдал со стороны, когда умирали мои друзья, мои знакомые, к сожалению, очень многие. Я бывал у некоторых за несколько дней до смерти. Но это не дает никакого опыта. Тут вообще не может быть опыта. С тобой это произойдет единственный - первый и последний - раз.

- Я читал ваше эссе "Репетиция жизни и смерти". Там как раз об этом. О том, что есть театр старости со своими жутковатыми, тем не менее необходимыми и даже неизбежными репетициями смерти.

- Ты хочешь спросить, репетирую ли я? Нет, я не то что репетирую, но я отдаю себе отчет, что это, может быть, последний нравственный экзамен для человека. Это немножко смешно. Ну какая, казалось бы, разница, как оно будет. Я видел, как люди плакали перед смертью, выражали какую-то злобу, ненависть ко всему на свете. Молились, просили прощения. Я не могу заранее сказать, как будет это со мной. Надеюсь, что помру достойно. Я когда-то написал пьесу, название которой, возможно, важнее ее самой - "Наедине со всеми". Это и есть мое сегодняшнее состояние. Должен сказать, оно очень интересное. Я ничего более интересного сейчас не испытываю, не чувствую, не нахожу, чем размышления о моей жизни в связи с ее приближением к завершению.

- Свои мысли и ощущения вы фиксируете на бумаге?

- Да, делаю кое-какие заметки.

- Они не предназначены для публикации?

- Нет. По крайней мере сейчас. У меня есть эссе "Детство и смерть", про недавнее прошлое, про три года, проведенных в еврейском гетто во время войны. Возможно, через какое-то время я опубликую "Старость", где будут собраны заметки, дневниковые записи, стихи, про последнее будущее.

- Давайте выпьем за то, чтобы оно не скоро наступило.

- Да ради бога, я совсем не тороплюсь.

"Мне везло

на талантливых людей"

- Вам везло на людей? Я имею в виду тех, кто в разной степени способствовал вашему успеху.

- Да, мне везло на талантливых людей. И первой в этот ряд я бы поставил Таню (Татьяна Калецкая - жена Александра Гельмана, известный кинодраматург. - В.В.). Мы вместе начинали, сочинили в соавторстве сценарии фильмов "Ночная смена", "Ксения, любимая жена Федора". Потом Таня стала работать самостоятельно. Ей замечательно удаются женские судьбы. В пору нашего драматургического ученичества мы друг другу помогали, друг друга поддерживали. Не знаю, чего бы я добился, не будь ее рядом. Был период, когда мы испытывали отчаянную нужду. Мы тогда жили в Ленинграде. У нас имелась трехкомнатная кооперативная квартира. Две комнаты мы сдавали, а жили в одной. Когда получили аванс за "Ночную смену", полторы тысячи рублей, я сразу ушел из газеты, завязал с журналистской поденщиной. Хватало в моей жизни и счастливых случайностей.

- Каких, например?

- Например, совершенно случайно редактор "Ленфильма" показал Товстоногову сценарий тогда еще не снятой картины "Премия". Товстоногову сценарий понравился, он мне позвонил и вскоре начал в БДТ репетировать спектакль "Протокол одного заседания". Потом артист Виктор Сергачев, который снимался в "Премии", показал этот же сценарий Ефремову. И по нему во МХАТе Олег Николаевич сделал спектакль "Заседание парткома". Благодаря двум случайностям я стал автором двух знаменитых театров. Оба спектакля вышли одновременно с фильмом. Это был крупный успех. Собственно, тогда я и приобрел имя.

"Описывать современный российский капитализм неинтересно"

- Новых ваших пьес нет сегодня в афишах. Но вы, я знаю, что-то для театра пишете. Пару сюжетов вы мне даже пересказывали.

- Да, я должен закончить две пьесы. Но как-то все тянется, тянется... Я ощутил, что в наше время есть проблема с завершением драматургических произведений.

- Что значит - в наше время? Раньше не было?

- Типологическая структура общества, общественных устремлений была отчетливой, самовозобновляющейся. У героев возникали ясные, четкие сверхзадачи. Само время диктовало, чего надо добиваться.

- Это потому, что вы писали на злобу дня, были привязаны к советским реалиям.

- Нынешние реалии дают вроде бы не меньше материала для драматурга. Но это все, мне кажется, неинтересно.

- Не понимаю. Что неинтересно?

- Попробую объяснить. Почему в период оттепели литература и искусство переживали расцвет, а сегодня, когда свободы стало больше, ощущается дефицит значительных произведений? Потому что тогда мы надеялись: вот расскажем всю правду про Сталина, и возникнет новое, здоровое, человечное общество. То есть общество, которого у нас не было, которого нигде не было. А сейчас драматургу ничего не остается, как описывать общество, которое в мировом пространстве давно существует, давно описано, показано. Имеется великая литература о капитализме. В этом смысле наше искусство, его социальная сущность обречены на повторы, на вариации. С точки зрения экономики это, конечно, и хорошо, что мы строим рыночное общество. Но с точки зрения культуры, искусства это все уже описано, отображено и в кино, и в театре, и в прозе, и где угодно.

- А российская сегодняшняя специфика, пресловутое "здесь и сейчас" - это разве не интересно?

- Ну какая такая специфика? Вся эта специфика - в пьесах Островского. Бери любую и переноси на подмостки. Его пьесы сегодня прекрасно смотрятся, и не нужно нам новых. Ну есть какие-то современные нюансы, особенности, но они не столь радикальны, чтобы родить масштабные произведения. Нет оснований для мощного вдохновения. Ну да, лет через тридцать мы будем жить примерно так, как тридцать лет назад жили финны. Вот и все основания для энтузиазма. Я все же думаю, что после наших капиталистических опытов мы, даст бог, вернемся к какому-то социализму типа шведского или датского. К социализму с человеческим лицом.

"Перемены в стране могли начаться только сверху"

- Вы все еще верите в социализм с человеческим лицом?

- Да. Почему не верить? Есть убедительные образцы, есть нарастающая потребность в обществе.

- А когда сочиняли "Премию", вы искренне верили в социалистическую экономику с человеческим лицом бригадира Потапова? Или просто отдавали дань цензуре?

- Цензуру, конечно, учитывать приходилось, хотя гораздо важнее тут были иные соображения, и это касается не только "Премии", но и пьес "Обратная связь", "Мы, нижеподписавшиеся", "Наедине со всеми", "Зинуля"... Видишь ли, я был уверен, что демократические перемены в нашей стране могут начаться только сверху. Потом я убедился, что того же мнения был и Олег Николаевич Ефремов. Да, диссиденты, их мужественные поступки вызывали у нас огромное уважение, но мы отдавали себе отчет в том, что этот путь не ведет к реальным переменам. Реальные перемены могут произойти, только если в руководстве страны найдутся люди, понимающие, что дальше так продолжаться не может, и эти люди начнут сверху что-то менять. Жизнь подтвердила нашу правоту и даже превзошла все наши ожидания. Перемены в стране начал не кто-нибудь, а сам генсек - Горбачев, ходивший в пору студенческой молодости в "Современник".

"Компромисс - такая же полноправная жизненная позиция, как и борьба"

- Горбачев - человек компромисса. Вы тоже не склонны к радикализму, резким оценкам и суждениям. Ваша давняя дружба с Михаилом Сергеевичем, вероятно, возникла на этом фундаменте?

- Не только на этом. Мы люди одного поколения. Мы оба дети оттепели. Что же касается компромисса как способа жизни, то он сегодня, мне кажется, остро необходим. Я считаю, что мы живем в эпоху компромисса. В Советском Союзе компромисс считался чем-то позорным. На самом же деле компромисс заложен в самой природе человека. Когда человек живет, зная, что рано или поздно он умрет, - это самый фундаментальный компромисс. Ведь жизнь если не целиком, то на добрую половину абсурдна, учитывая ее недолговечность. Нельзя считать, что борьба - это хорошо, а компромисс - это плохо. Только в сочетании борьбы и компромисса и продвигается жизнь. И не нужно унижать компромисс, не нужно ставить его на ранг ниже. Бывает унизительная борьба и бывает унизительный компромисс. Можно быть подлецом в борьбе и можно быть подлецом в компромиссе. Это вопрос нравственности. Но в принципе компромисс - такая же полноправная жизненная позиция, как и борьба.

- Для вас существуют пределы компромисса?

- Конечно. Мне часто приходилось сталкиваться с цензурой, и наступал момент, когда я говорил: "Все, далее никаких изъятий и сокращений. Не нравится - ваше дело. Но в оскопленном виде я пьесу на сцену не выпущу".

- Такие решения драматург может принимать только вместе с театром.

- Разумеется. Если бы не Олег Ефремов, многие мои пьесы не появились бы на сцене. Но, должен заметить, в застойное время, а именно в это время мне и пришлось работать, цензура была вялой. Мы вычеркивали какие-то фразы на сдаче и на премьере, а на последующих спектаклях все вычеркнутое восстанавливали. Потому что никто из приемщиков больше спектакль не смотрел. Идеологические цензоры все чаще исполняли свои обязанности довольно формально. Застой пронизал все общество. В том числе и цензуру. Конечно, сами эти игры были противны - на них впустую тратилось время одаренных людей.

"Спрос на политический театр не исчез"

- Как вы себя чувствуете в новой культурной ситуации? Вам комфортно в ней?

- Я бы так сказал: нынешняя культурная ситуация мне интересна, но я ей не интересен.

- Ну да, не востребован политический театр.

- Он был бы востребован, если б существовал.

- А почему его нет?

- Потому что замалчиваются некоторые политические проблемы в стране и мире.

- Вы сожалеете, что театр перестал быть общественной кафедрой?

- Сожалею. Ведь есть события, явления, политические фигуры, достойные исследования средствами театра. Скажем, такая фигура, как Чубайс. Герой пьесы не обязательно должен носить эту фамилию. Я говорю об историческом персонаже с узнаваемыми чертами, о некоем олицетворенном явлении. Или, допустим, политический типаж, живо напоминающий Жириновского. Представляешь, какая могла бы получиться сатирическая комедия! Причем не только герой подвергался бы сатирическому рассмотрению, но и общество, которым такому герою удается манипулировать. Я считаю, что в таком городе, как Москва, должны выпускаться политические спектакли. Лучше было бы даже создать политический театр, где шли бы только такого рода пьесы.

- Вы думаете, у такого театра будет зритель?

- А почему нет? Посмотри, с каким успехом идет в Молодежном театре девятичасовой спектакль "Берег утопии", поставленный Алексеем Бородиным по пьесе Тома Стоппарда. Это же политический театр в чистом виде. Так что это неправда, будто политический театр перестал пользоваться зрительским спросом.

- Почему же, по-вашему, отечественный театр сторонится сегодня политики?

- Думаю, от робости, от сосредоточенности на коммерческих интересах, от утраты гражданских позиций. А вот литература, заметь, обращается к острым политическим темам. Взять хотя бы две последние книжки Владимира Сорокина.

- По одной из них, "Дню опричника", Марк Захаров сейчас репетирует спектакль в "Ленкоме".

- Прекрасно. Я надеюсь, это будет интересно.

- Социологи периодически задают гражданам вопрос: "При каком правителе вам лучше жилось?" Вот вы бы что ответили?

- Понимаешь, какая штука. При советской власти писатели были крепко привязаны к политической эпохе. К тому, какая "погода на дворе". Писательское творчество так и делится на периоды: при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине, теперь вот при Медведеве... Но это же ужасно. Мне немного уже осталось, и этот остаток моих дней я хочу прожить не в "эпоху Медведева" или кого-то еще, а в собственном человеческом измерении. Я, слава богу, в полном здравом уме. Я с удовольствием смотрю на женщин. Я с радостью читаю интересные книги. Я пишу стихи. Но я все еще не могу отвязаться от застарелой, укоренившейся привычки измерять свою жизнь этапами в истории страны. В этом виновата советская власть, и я ей этого никогда не прощу.

Любимые цифры

"...Есть у меня и любимые цифры. Из нечетных обожаю единицу и тройку. Из четных - двойку и восьмерку. Вот доживу до восьмидесяти одного года - совсем другое дело. Это дата. Это событие. Вы только посмотрите на эту красавицу - 81. Из всех цифр восьмерка самая скрученная-перекрученная, а единичка самая ровная, самая прямая. Какое замечательное сочетание, какая диалектика! Какое сплетение прямодушия и хитрости! Это же вылитый я - никакая другая цифра не выражает мою личность с такой полнотой, как эта. 81 - это я! Даю слово, клянусь: если доживу до восьмидесяти одного года, устрою банкет на все деньги, какие у меня к этому времени окажутся в наличии!"

Александр Гельман.

Из предисловия к книге

"Когда прошлое было

будущим".