Поделиться
Правительство утвердило антикризисный план, прошедший "обкатку" в Думе, у экспертов и общественности. Появились ли после обсуждения какие-то кардинальные изменения? С этим вопросом наш корреспондент обратился к главе Экспертного совета при антикризисной комиссии правительства, ректору Академии народного хозяйства при правительстве РФ Владимиру Мау.
Владимир Мау: Текст антикризисного плана постоянно дорабатывается, в том числе и с учетом высказываемых общественностью предложений, однако в концептуальном отношении документ, естественно, не меняется. Неизменными остаются семь принципиальных направлений и - что еще важнее - вся та цепочка мер, которые и позволяют двигаться по всем этим направлениям.
План содержит важные модернизационные меры - по сути, это программа антикризисной модернизации. Ведь нужно не просто ждать, когда кончится кризис, а воспользоваться этим временем для структурной перестройки, повышения эффективности. В условиях бума и высоких цен на нефть мы этого не делали. Попробуем делать это в условиях кризиса. Удастся ли выполнить все это - не знаю. Понятно, что никаких экономических чудес не бывает и быстрых результатов никто не ждет. Но сам по себе набор мер понятен.
РГ: Вы так считаете, потому что сами являетесь автором этих планов, главой Экспертного совета при антикризисной комиссии правительства?
Мау: Ну, автор - это сильно сказано. Какие-то мои кусочки там есть. Так что я - не автор, хотя программу в целом разделяю. Наш экспертный совет при Комиссии по повышению устойчивости развития российской экономики, которую еще называют комиссией Шувалова или антикризисной комиссией, состоит из примерно 80 человек - ключевых экспертов, которые на сегодня есть в нашей стране по вопросам экономической и социальной политики. Мы обсуждаем предложения по противодействию кризису и передаем их в комиссию. Что-то входит в документы комиссии, которые потом становятся правительственными документами, что-то отсеивается, что-то откладывается на будущее.
Последнее особенно важно, поскольку помимо противодействия глобальному кризису очень важно видеть стратегическую перспективу модернизации страны. Это прослеживается и в документе, о котором мы сейчас говорим, - в плане, вроде бы рассчитанном на текущий год, есть и четко выраженные направления, по которым страна и ее экономика будут развиваться в стратегической перспективе.
Работают эксперты по проблемам, определенным, во-первых, повесткой дня правительственной комиссии, а во-вторых, тем, что экспертное сообщество считает важным, необходимым обсудить. Например, недавно обсуждались вопросы ипотеки, жилищного строительства, которые затем были вынесены на заседание комиссии Шувалова. А на последнем заседании экспертного совета, состоявшемся 8 апреля, обсуждался пакет комиссией - модернизационных мер, мер, которые необходимо и возможно предпринимать, не дожидаясь выхода из кризиса. Кстати, в этой дискуссии принял участие и Игорь Шувалов.
РГ: То есть вы будете разбирать, что именно модернизировать, а что - проще обанкротить, перепрофилировать? Наконец-то я встретил человека, на которого можно показать пальцем и сказать: "Вот тот самый доктор Мау, который определял список "неприкасаемых" предприятий, которые получат помощь от государства. И если кто туда не попал - спросите с Мау.
Мау: Не надо в меня пальцем тыкать. Во-первых, к спискам ни я, ни мои коллеги по экспертному совету отношения не имеем, этим занимаются две специально созданные рабочие группы, по оборонке и по гражданским предприятиям. А во-вторых, откуда вы взяли, что предприятия - неприкасаемые?
Было сказано, что это предприятия, чье функционирование представляет важность с точки зрения социальной или экономической устойчивости и развитие которых будет находиться под особым вниманием. Это означает как то, что через определенные процедуры, если это будет необходимо, им можно будет чем-то помочь, равно как и то, что помощь эта может состоять в их финансовом оздоровлении, то есть - в цивилизованном банкротстве.
Если предприятие обращается с просьбой о помощи, то эти рабочие группы при комиссии обсуждают ситуацию на предприятии и рекомендуют комиссии те или иные меры. Кстати, я сам на одном из первых заседаний комиссии предложил предоставлять помощь этим предприятиям при наличии, по крайней мере, двух условий. Во-первых, при наличии плана модернизации предприятия, то есть объяснения, подо что просят помощь. И во-вторых - при наличии заявления руководства предприятия об отставке. Если менеджер просит о помощи, то значит, что он не справляется. Разумеется, правительство может принять или отклонить это заявление, но обращение за помощью должно быть связано с размышлениями менеджмента о том, нужно ли это делать, не попробовать ли сначала самому разобраться со своими проблемами.
РГ: А как вы вообще смотрите на ситуацию, когда государство все больше и больше предприятий берет под свое крыло? Хотелось бы знать, насколько широко может пройти национализация и до какого времени затянется эта, как утверждают глава государства и правительства, временная мера?
Мау: Что касается прямой помощи предприятиям, то только сейчас стали определяться механизмы этой помощи. А вот помощь в погашении внешних долгов предприятий я считаю излишней. Опыт последнего полугода показал, что отказ государства от выкупа долгов подталкивает и должников, и кредиторов к реструктуризации долга, к поиску выхода из ситуации. Как только правительство объявляет, что оно собирается помогать в выкупе долга, долг сразу становится дорогим и никто не хочет его реструктурировать. Правительство приняло ответственное решение, выделив осенью 50 миллиардов долларов в помощь выкупа внешних долгов, но потрачено было всего 11 миллиардов. Был дан сигнал: договаривайтесь сами.
РГ: Но вы же сами как-то говорили, что появилась вынужденная национализация, когда нельзя не взять под опеку какое-то предприятие - иначе пропадет. Вот дальневосточное предприятие "Вольфрам", где несколько месяцев не платят зарплату, требует взять в госсобственность.
Мау: Оттого что государство станет собственником или даже даст денег, спрос на вольфрам не повысится и через какое-то время снова потребуется помощь. Почему люди считают, что если так или иначе национализировать предприятие, то все начнет функционировать нормально?
В чем смысл национализации? Если речь идет о банке, то это происходит при вливании государственного капитала. А для промышленного предприятия - не знаю, в чем смысл. Даже если влить денег, купив акции, то это не решит проблему спроса. Если у предприятия нет спроса на продукцию, то ничего не изменится даже при предоставлении денег государством.
Таким образом, встает очень серьезная задача: как отделить предприятия с проблемой ликвидности (когда есть спрос, но нет денег для обеспечения оборота), от проблемы платежеспособности (когда предприятие из-за падения спроса стоит на грани банкротства). Если у предприятия проблема ликвидности, то есть нет доступного кредита, чтобы функционировать дальше, то эту проблему можно решать путем вливания государственных денег или денег государственного банка. Если же проблема платежеспособности, то есть продукцию эту не берут и вряд ли будут брать в обозримом будущем, то эта проблема решается санацией, закрытием и реструктуризацией предприятия.
Но у нас две проблемы накладываются друг на друга. С одной стороны, резко упал спрос, и продукция многих предприятий не нужна. А с другой - из-за финансового кризиса ушли доступные деньги. То есть в принципе спрос на продукцию предприятия есть, но чтобы оно нормально развивалось, оно должно привлекать кредитные ресурсы.
И отсюда проблема - как же лечить экономику. Вот у данного банка в основном проблемы с ликвидностью, и тогда, если в него добавить деньги, он даст их предприятиям, они произведут продукцию и расплатятся. А если с платежеспособностью, то предприятия возьмут у него деньги, чтобы оплатить другие долги, никакой продукции не появится и нечем будет рассчитываться за новый кредит. Вот в этом и сложность ситуации.
РГ: Тем не менее и наши власти, и американские довольно долго вливали триллионы рублей и долларов в банки, спасли, как отметил на отчете в Госдуме Владимир Путин, банковскую систему. А подвижка в экономике какая-то произошла? Ведь предприятия стонут - невыгоден кредит, некоторые уже снова хотят прибегнуть к помощи западных банков. Когда-нибудь наши банковские ставки приблизятся к западным, станут хотя бы однозначными?
Мау: Инфляция будет снижаться - и банковские ставки пойдут вниз. Да, пока инфляция резко сокращает наши возможности по антикризисному регулированию. Это правда. Хуже, что мы оказались в состоянии стагфляции. И все же если Центробанк будет проводить ответственную политику, а правительство будет не сильно раздувать бюджетные расходы, то мы можем решить отчасти проблемы, связанные со стагфляцией. Сильных объективных оснований для инфляции у нас нет. Инфляция происходит, когда бюджет слаб и печатаются деньги. У нас пока достаточно резервов, у нас очень жесткая, может быть, избыточно жесткая денежная политика.
Наша инфляция является, прежде всего, следствием монополистической структуры экономики, а также психологическим феноменом - результатом длительного опыта инфляции и устойчивых инфляционных ожиданий. С обеими проблемами можно и нужно бороться уже сейчас. Разумеется, антимонопольная политика, изменение структуры российской экономики - вызовы долгосрочные, эти проблемы не решить с сегодня на завтра. Но вот противодействие инфляционным ожиданиям - вполне естественная цель текущей денежной политики.
РГ: Помимо сокращения государственных расходов, какие еще есть способы борьбы с инфляцией?
Мау: Средства для борьбы с инфляцией хорошо известны - жесткая денежная политика и сбалансированный бюджет. А жесткая денежная политика сейчас в том, что у нас высокие процентные ставки. Деньги стали дорогие, надо хорошо думать, как рационально их потратить.
РГ: Чем мы можем покрыть дефицит кроме средств Резервного фонда? А их не так-то много.
Мау: А вы знаете, какой у нас был объем международных резервов в декабре 1991 года? 25 миллионов долларов. Не миллиардов, а миллионов. И говорить теперь, что 400 миллиардов долларов, а это третьи по величине в мире запасы - ужасно мало, просто несерьезно.
РГ: Получается, что мы опять накачиваем бюджет деньгами. Но у нас почему-то не работает то, что действует во всем мире. Спрос должен подстегнуть рынок, во многих странах сейчас даже раздают напрямую деньги населению, чтобы покупали товары, поддерживали свою промышленность. У нас же считается, что повышение пенсий и стипендий, рост зарплаты бюджетников, военных вызывает только вздувание цен.
Мау: Думаю, что рост связан не с пенсиями, а с общей слабостью бюджетной политики, когда раздают деньги кому попало, без серьезного анализа эффективности бюджетных расходов. В итоге появляются деньги, а экономика не готова употреблять их через банки, через кредиты. И тогда деньги оборачиваются высокими ценами, что в условиях монополистической экономики особенно остро происходит. И это - еще один довод в пользу того, что нам нужна структурная перестройка и обновление производства. Это сложно, тем более что многие предприятия должны будут закрыться или существенно видоизмениться. Потому в антикризисном плане делается упор на то, что нужно помогать людям, переучивать их, помогать малому бизнесу, а не менеджерам и собственникам крупных компаний.
РГ: Звучит красиво, но как это будет на практике? Еще при советской власти пытались объявить угольную отрасль ненужной при наличии нефти и газа и закрыть шахты, но не очень-то пошли горняки переучиваться.
Мау: Как раз угольную промышленность я и хотел привести в качестве положительного примера. В начале 1990-х годов у нас были серьезные проблемы с неэффективностью этой отрасли и социальными перспективами шахтерских регионов. Десять лет назад там все же прошла реструктуризация, производство стало значительно эффективнее и прошло это без социальных потрясений - кстати, гораздо спокойнее, чем в Польше. Немного тогда шахтеры касками постучали на Горбатом мосту, но в основном их удалось переключить на другие виды занятости, закрыть много неэффективных шахт.
РГ: И все же в Москве или Новосибирске людям с закрытого завода нетрудно найти работу на другом. А как быть в каком-нибудь поселке, где вся промышленность одна лесопилка или большой завод, но тоже в единственном числе. Там-то куда людям в случае чего податься?
Мау: Вы же понимаете, что я не могу давать в этом интервью конкретные советы по каждому предприятию. Если возникают проблемы, с ними надо разбираться предметно. Есть общие тенденции в экономике на этот год, на три ближайших года. Так, пока все борются за стимулирование роста. В значительной мере наш рост будет зависеть от мирового спроса. Одним выйти очень трудно из кризиса в условиях глобальной рецессии. Спрос упал даже на газ, наш самый ликвидный товар. Вообще, в нынешнем кризисе есть много непонятного. Кризисы, с которыми мы сталкивались за последние пятнадцать лет, были понятны, они интеллектуально не были сложны. А сейчас многое непонятно, непонятно всем. Потому там много международных встреч происходит, обмен мнениями и так далее.
РГ: Неужели неясно было, что фондовый пузырь производных бумаг рухнет?
Мау: Это-то было ясно почти всем, но ведь главное - когда он рухнет. Дождь непременно когда-нибудь начнется, но чтобы взять зонтик, надо знать хотя бы примерно когда.
РГ: Чего надо опасаться правительству при реализации антикризисного плана?
Мау: Популизма. Сейчас денежные вливания очень умеренные. Нам надо и впредь проводить очень ответственную макроэкономическую политику, денежную политику.
РГ: Когда закончится кризис - через два года, через три?
Мау: Все-таки я эксперт, а не гадалка и не политик, который должен постоянно доказывать, что он все знает и контролирует ситуацию. Моя задача - оценить возможность применения каких-то мер, их эффективность. А уж как они подействуют, к какому числу какого месяца заработают - не знают, думаю, и политики.
РГ: Что считают выходом из кризиса?
Мау: Возобновление экономического роста.
РГ: А как мы, простые люди, почувствуем, что кризис кончился?
Мау: А как вы почувствовали, что кризис начался? Судя по тому, что вы сейчас работаете, вы ничего не ощущаете. А тот, кого уволили, тот ощущает. И он же первым почувствует изменения, когда его снова примут на ту работу, на которую ему хочется. Это будет означать сокращение безработицы и начало экономического роста.