Александр Чубарьян: Сталинское соглашение с Гитлером шло в общей системе недооценки германского фашизма
70 ЛЕТ назад мир подошел к пропасти, которую не смогли преодолеть, по разным оценкам, от 50 до 70 миллионов человек. Вторая мировая война перевернула мир, высочайшим уровнем и количеством человеческих трагедий превзойдя все предыдущие. И поставила вопросы, на которые до сих пор нет однозначных ответов. О них мы говорим с директором Института всеобщей истории РАН, академиком Александром Чубарьяном.
Российская газета: Александр Оганович, вы член специальной комиссии, которая имеет длинное название "По противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". В основном речь идет об истории Второй мировой войны. Но существует вполне резонная точка зрения, что против фальсификаторов есть более эффективное средство, чем разные комиссии и запреты: открыть архивы...
Александр Чубарьян: Я довольно скептически отношусь к заявлениям, что можно что-то будет оспорить, если будут открыты архивы. Потому что основные массивы документов уже известны. И последние годы в мировой науке происходит не поиск новых документов, а острое столкновение по поводу их интерпретации. Но сами по себе соображения о том, что нужно открывать архивы, совершенно законны.
РГ: И все же есть шанс найти что-то новое в отечественных бумажных закромах?
Чубарьян: Например, сведения о характере и процессе принятия решений накануне Второй мировой войны. Они хранятся, в частности, в архиве президента РФ. Формально у нас нет запретов на их получение. Но огромный массив этих документов имеет гриф "Секретно". Ведь в советское время засекречивались материалы не по их содержанию, а по их принадлежности. Скажем, все решения секретариата ЦК секретны. Хотя там, может, и говорится-то всего лишь о производстве гвоздей пензенским заводом.
Второй момент - несовершенство всей системы рассекречивания. По идее мы должны были бы иметь более цивилизованный подход к этому делу. У нас есть закон о 30-летнем сроке, по истечении которого все документы считаются не секретными. У нас громоздкая система рассекречивания, оно длится не месяцами, а годами. Каждый рассекреченный материал требует специальной экспертной группы. А у нас недостаток финансирования и недостаток людей! Поэтому, мне кажется, нужно государственное вмешательство в это дело.
И еще. В самих архивах и в некоторых организациях, которые с ними связаны, есть старый традиционный "запретительный синдром". Еще никто в нашей стране не подвергся наказанию за то, что он не дал кому-то нужный документ. Зато он может получить нагоняй, если даст. Поэтому очень многие архивисты рассуждают так: мы лучше этот фондик прикроем, а этот придержим...
РГ: Чего-то боятся или хотят заработать денег?
Чубарьян: Был период в середине 90-х годов, когда очень много документов ушло на Запад, потому что архивы нуждались в деньгах. Сейчас меньше, но вопрос финансов тоже стоит. Наш институт заказывает много документов, и есть проблема изготовления ксерокопий. Некоторые архивы требуют деньги за право получения материала.
РГ: Из каких соображений, с вашей точки зрения, ОБСЕ предлагает уравнять вину Гитлера и Сталина в развязывании войны?
Чубарьян: Это вопрос не науки, а политики. Резолюция ОБСЕ - политическое решение. Идет явный процесс активного вмешательства политики в историю, использования истории в политических целях. Сама тема уравнивания сталинизма и фашизма не нова. Зародилась она в Германии, где много лет назад была целая школа ревизионистов, возглавляемая профессором Эрнстом Нольте, который выступил с идеей, что германский тоталитаризм менее опасен, чем сталинский. Эта теория вызвала большие возражения в самой Германии. И Нольте подвергался резкой критике. Многих историков беспокоило не то, что "товарища Сталина" ругают, а то, что они увидели в этом попытки оправдания нацизма.
В плане внутренней политики есть определенные основания для сравнения германского нацизма и советского режима. К примеру, однопартийная система, идеология. Но есть и существенные различия. В основе германского тоталитаризма, германского нацизма были расовые геноцидные цели. У Сталина этого не было. Германский режим принес столько бед всей Европе, всему миру. Сталинские репрессии прежде всего прошлись по нашей стране. В отношении Запада они не распространились, тогда как Германия уничтожила миллионы граждан других государств. Сравнение не имеет никаких оснований, когда на нашу страну, вслед за Сталиным, возводят ответственность за Вторую мировую войну.
РГ: Речь идет и о конце Второй мировой, когда в странах Восточной Европы возникли режимы по советскому образцу.
Чубарьян: Но, простите, эти режимы не были навязаны только извне. Их поддерживали многие внутри этих стран: местные коммунисты и примыкавшие к ним. Вся послевоенная элита и инфраструктура в этих странах были местными. И еще. "Советский режим" пришел после освобождения от германской оккупации. Представим себе гипотетически, что мы дошли бы до своей границы и остановились. Это еще большой вопрос, сумели ли западные союзники дойти до Польши и до Чехословакии. То, что Восточная Европа была освобождена Красной армией от германского нацизма, признано всем международным сообществом.
Все решения по этим странам принимались совместно с союзниками. Почему-то ни в Польше, ни в Чехословакии, ни в других странах не ругают сейчас американцев за то, что они подписали в Ялте в 1945 году, за то, что сделали так, как хотел Сталин. Решалось все в отношении Восточной Европы коллективно, была большая борьба, но в итоге это были согласованные действия. Предъявлять счет только Советскому Союзу, мне кажется, неконструктивно, неразумно и противоречит историческим факторам.
РГ: На Западе и в США среди молодежи попадаются такие, кто думает, например, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера... Почему так происходит?
Чубарьян: Это большая проблема. Я хорошо знаю иностранные учебники. Образ России в войне там почти не присутствует, факты сведены до минимума. Там, к примеру, вы почти не найдете упоминания о том, что происходило на советско-германском фронте. Американцы и англичане хотят более выпукло показать роль своих войск в Италии, и это их право. Но общие акценты войны очень смещены. Судя по социологическим опросам, молодежь вообще плохо разбирается в том, что тогда было. Ушла эмоциональная картина войны, которую хранили в себе предыдущие поколения. Ветеранов осталось мало.
Не надо навязывать кому-то свои взгляды, но договориться с нашими партнерами о том, чтобы был какой-то минимум сведений о самой большой трагедии XX века, все же необходимо. Поэтому я придаю такое значение задуманному российско-германскому учебнику по истории, где будет набор документов и фактов, которые обе стороны считают важным донести до осознания молодежи.
РГ: Мы не можем написать совместный учебник с бывшими республиками СССР, а тут совместный с немцами. Как удалось договориться?
Чубарьян: Идея возникла месяц назад, и ее высказала ассоциация по научным обменам между Германией и Россией. На Петербургском диалоге в Мюнхене эта тема уже обсуждалась как реальная практическая задача. Она была обнародована в присутствии Медведева и Меркель. И они ее поддержали. Сделать такой учебник очень непросто. Немцы хотели скооперироваться с поляками. 17 лет потратили и ничего не сделали.
Но у нас тесные связи с немецкими историками в рамках комиссии историков "Россия - Германия". Что это будет за учебник, пока сказать сложно. Я бы сделал хрестоматию, где параллельно излагались бы российская и германская история, и дополнил ее историей германо-российских отношений. Плюс к этому - пособие для учителя, где были бы обозначены общие позиции, наши расхождения и болевые точки.
РГ: Уже сейчас вам, наверное, ясно, какие моменты в российско-германской истории не вызовут дебатов с коллегами-историками...
Чубарьян: Если говорить о XX веке, то, безусловно, это роль Советского Союза в освобождении всего мира от фашизма и национализма. Важно показать те преступления, которые были совершены именно на территории Советского Союза. Ведь вот какой парадокс: недавно на всемирной конференции по Холокосту шла речь об уничтожении еврейского населения. Но очень мало говорилось о том, как пострадало еврейское население Советского Союза. Как будто этого не было. Не было сказано и про то, что Бухенвальд был освобожден советскими войсками...
РГ: А совпадают ли российская и немецкая точки зрения на Пакт Молотова - Риббентропа?
Чубарьян: Истоки Второй мировой - проблема очень острая и драматичная. Здесь переплетаются самые разные позиции и точки зрения. Я, например, считаю, что национальный эгоизм и недооценка фашизма существовали всюду: и в Москве, и в Лондоне, и в Париже... Что такое Мюнхен? Это и есть указанная недооценка и попытка сделки с Гитлером. Он делал вид, что не хочет воевать, и это оказалось блефом, откупились от него частью Чехословакии, а через пять месяцев он занял всю Чехословакию. Сталинское соглашение с Гитлером шло в этой общей системе недооценки германского фашизма.
Второе. Сталин возглавлял государство. И в основе пакта, безусловно, лежали и соображения безопасности страны: желание не вовлечь ее в войну. Есть и другая точка зрения: соглашение Сталина с Гитлером - аморальный антиправовой акт, когда за спиною народов решались их судьбы. И это тоже правда. В этом дуализме - суть сталинского режима. Разногласия наши с иностранными коллегами состоят в степени превалирования той или другой точки зрения.
Сталин слишком доверился Гитлеру и сделал такие шаги, которые, конечно, мы сегодня осуждаем. Например, зачем надо было Договор о ненападении дополнить Договором о дружбе? Какая могла быть "дружба" с нацистской Германией? Гитлер, кстати, этого не требовал. Он не прекратил критики социализма и большевизма как идеологии, а у нас начали объявлять, что национал-социализм - это неплохая идеология. Зачем свернули всю антифашистскую борьбу компартии?
РГ: Пакт принес хоть какую-то пользу СССР?
Чубарьян: Время. Но оно было плохо использовано. Считалось, что мы теперь вне опасности. Но уже с середины сорокового года Гитлер начал нас отовсюду вытеснять, и ясно, что началась уже активная подготовка Германии к войне. Что касается стран Прибалтики, которые вошли в зону интересов СССР по Секретному протоколу, то наши депутаты еще в 1989 году выразили свое отношение к этому Протоколу. Между тем нужно учитывать и другое. Например, внутреннее положение в этих странах. Это были авторитарные, а отнюдь не демократические государства. И среди широких слоев народа зрело большое недовольство социально-экономическими и особенно политическими действиями их правительств. А во внешней политике, об этом пишет в своей книге директор Института истории Эстонии профессор Магнус Ильмярв, большой спектр левых сил ориентировался на Советский Союз, предпочитая его Германии. Кстати, эта книга наделала много шума на Западе.
РГ: Но в Прибалтике сейчас об этом предпочитают умалчивать?
Чубарьян: Да, не очень любят вспоминать об этой альтернативе: или СССР, или нацистская Германия. Другое дело, что потом произошло с этими ориентированными на Советский Союз кругами? Депортация в Сибирь. И об этом тоже нужно честно говорить.
Никто на Западе не вспоминает и о международной реакции на присоединение Прибалтики Союзом. И Франция, и Англия прежде всего проглотили все это. Например, когда в сентябре 1939 года мы двинулись в Польшу, в английском парламенте много было разговоров о гарантиях этой стране. Но они все касались ее только в случае нападения с Запада, со стороны Германии. Но не с востока. Мало того, английские парламентарии заявили, что Советский Союз восстановил линию Керзона, которую он имел когда-то. То есть предпочли не вмешиваться. Эти факты Запад предпочитает замалчивать. И получается картина: СССР - в центре критики, а вокруг полная идиллия.
РГ: В чем смысл, с вашей точки зрения, такого новообразования, как Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России?
Чубарьян: Наши люди, особенно ветераны, недовольны тем, что оправдывают тех, кто сотрудничал с нацистами, - коллаборационистов. А их действия, кто забыл, осудил Нюрнбергский процесс как государственное преступление. И этих преступников после войны вешали. И во Франции, и в Англии, всюду. В Германии была запрещена вся нацистская символика. И когда вдруг где-нибудь в Румынии или Латвии выходят на улицы люди со свастикой на рукавах, то в правовом отношении они нарушают закон.
РГ: В девяностые годы канцлер Германии публично покаялся перед Польшей. А должны ли попросить прощения другие страны?
Чубарьян: Пока есть единственный пример немецкого покаяния. Я лично принципиальный противник покаяния за историю. Иначе мы далеко зайдем. К примеру, Франция должна будет каяться за поход Наполеона в Египет. Почему бы и Англии не покаяться за Индию?
Абсолютно нигде, ни в западных учебниках, ни в западной прессе, не говорится о том, что мы уже принесли извинения. А что такое наше признание в преступлениях в Катыни? Наш нынешний глава правительства, будучи президентом, критиковал наши действия в Венгрии в 56-м году и в Чехословакии в 68-м году. Мы признали на государственном уровне как крупную ошибку наше вторжение в Афганистан. Но от нас хотят, чтобы это делалось постоянно - от юбилея к юбилею.
И второе, современная Россия не несет ответственности за действия Советского Союза. Вопрос войны - это сфера историков. Поэтому мне не очень понятно, зачем сейчас нужно Парламентской ассамблее ОБСЕ вытаскивать ситуацию, связанную с Пактом Молотова - Риббентропа, через 70 лет.
РГ: Историкам, понятно, договориться проще. Расскажите, как это получилось на конференции по началу Второй мировой войны и Пакту Молотова - Риббентропа, которая недавно прошла в Институте всеобщей истории РАН?
Чубарьян: Было 20 немецких ученых, были руководители институтов истории из балтийских стран, из Польши, с Украины, из Белоруссии. Мы договорились о возможных общих научных проектах, которые вышли бы за рамки 39-40-го годов. Пока решили разрабатывать две темы. Первая - общее культурное пространство ХIХ-ХХ веков, взаимодействие культур. Вторая - история повседневной жизни. У нас уже есть общая работа с Латвией, посвященная культурным связям. И с Эстонией - о знаменитом филологе-структуралисте Юрии Лотмане, работавшем в Тарту. Такой "внеполитический выбор" не означает, что мы уходим от острых тем. Но начинать нужно с позитива. Нельзя строить свою национальную идентичность на негативном отношении к соседу. Это неконструктивно.