Поделиться
Ролан Дюма готовился к отъезду: недавно перенес операцию и собирался уезжать на юг, под Бордо, где у него небольшое имение, чтобы отдохнуть. Но, узнав о том, что "Российская газета" хотела бы поговорить о приближающихся двух годовщинах - 70-летия начала Второй мировой войны и - за неделю до этого - подписания пакта о ненападении между Германией и СССР, - перенес отъезд на пару часов.
Пожалуй, мало осталось во Франции людей, для которых эти события - строчки не из учебника истории, а из их собственной биографии. Ближайший соратник Франсуа Миттерана, в прошлом министр иностранных дел и председатель Конституционного совета Франции принимал активное участие в движении Сопротивления, ту далекую, перевернувшую весь мир войну и годы, ей предшествовавшие, знает не понаслышке.
Российская газета : В ряде стран ЕС, особенно бывших социалистических, а также в Прибалтике сейчас стремятся политизировать эти даты, использовать для того, чтобы бросить тень на правопреемницу Советского Союза - Россию. В частности, речь идет о недавней резолюции ПАСЕ, где, говоря о жертвах нацизма и сталинизма, фактически ставится знак равенства между гитлеровской Германией и СССР, а ответственность за начало войны поровну возлагается на Берлин и Москву. Какие у вас в связи с этим возникают мысли?
Ролан Дюма : Если коротко, то такой взгляд на роль и место СССР во Второй мировой войне мне представляется извращенным пропагандистским ходом. Он противоречит исторической правде, а значит, обречен на провал.
Чем больше мы будем узнавать о тех годах, тем яснее станет несостоятельность таких попыток бросить тень на вашу страну. Знаете, в истории человечества не было такого массового героизма, который проявили советские люди. Да, все союзники внесли свой вклад в победу, но Советский Союз - самый большой.
Где были нанесены Гитлеру разрушительные удары? Под Москвой, Сталинградом, Курском. К сожалению, как мне представляется, у нас во Франции, когда отмечают годовщины победы над нацизмом, не в достаточной степени отдают дань уважения колоссальным жертвам СССР в борьбе за общее дело.
Если уж говорить об "ответственности" Советского Союза, то она, действительно, есть: это решающая, достойная восхищения "ответственность" за разгром фашизма. Еще задолго до победы это понял генерал де Голль. Он высоко ценил СССР и не зря выступил инициатором создания полка "Нормандия - Неман", в рядах которого французские летчики сражались с нацистами на Восточном фронте.
РГ : Подписанию пакта Молотова - Риббентропа предшествовали переговоры между Москвой, Парижем и Лондоном. Как вам видится тогдашний расклад сил и интересов?
Дюма : Мне кажется, надо посмотреть на события с высот прошедших десятилетий. И сделать это объективно. Увы, большинства участников тех трагических событий уже нет в живых. Но остались свидетельства, документы. Может быть, не все еще дошли до нас.
Что касается пакта Молотова - Риббентропа, то, насколько мне известно, у вас была дана ему оценка, открыты архивы. Кстати, где германские протоколы? Было бы интересно с ними познакомиться.
В принципе англичане и французы выступали за альянс с СССР. Но колебались. К тому же, как говорится, "волочили ноги", то есть несильно торопились. Еще весной 1939 года Москва, Париж и Лондон договорились о трехстороннем соглашении, но у англичан и французов ушло много времени на то, чтобы добраться до столицы СССР.
Более того, сами переговоры, это надо помнить, натолкнулись на "особую позицию", на которой особенно настаивали англичане: она сводилась к тому, чтобы в случае немецкой агрессии СССР оказывал ее жертвам помощь фактически в одностороннем порядке.
Что касается Польши, то накануне войны она оттолкнула протянутую Москвой руку помощи. Там не смогли, а, может быть, не хотели переступить через горечь, недоверие к восточному соседу, которые отягощали отношения двух стран на протяжении столетий. Хотя в Варшаве могли бы и понять, что огромную опасность для них тогда представлял именно Гитлер, а не Сталин. Как мне представляется, этот польский фактор сыграл весьма негативную роль в том, что московские переговоры зашли в тупик.
Поняв это, Москва пошла на заключение пакта о ненападении с Германией: в 1939 году СССР еще не был готов к большой войне. В результате за два года передышки Россия смогла вооружиться. Подписав соглашение с Германией, Сталин пошел на это не для того, чтобы в 1939 году у немцев оказались развязанными руки, а чтобы соблюсти интересы своей страны, прекрасно зная, что впереди тяжелые испытания.
РГ : Какова была обстановка во Франции в конце 30-х годов? Ведь рядом с теми, кто выступал за глобальный отпор фашизму, были и сторонники компромисса с Гитлером. Не к последней ли категории можно отнести подписанта Мюнхенского соглашения премьера Даладье и его министра иностранных дел Жоржа Бонне?
Дюма : Я бы не стал считать Бонне прогерманским элементом. Но его действия в той сложной ситуации могли бы в большей степени отвечать угрозе, которая надвигалась со стороны Германии. В мою бытность министром иностранных дел я внимательно изучил архивы за предвоенный период. В том числе и досье Жоржа Бонне. Так вот, его приоритетом было вовлечение в европейские дела американцев. Он делал все возможное для того, чтобы Вашингтон вмешался и помог воздвигнуть барьер на пути Гитлера. Об этом свидетельствует масса документов. Бонне давил на Рузвельта, чтобы это произошло как можно скорее. Однако он не понимал, что в те годы администрация США была в основном обеспокоена внутренними делами, экономическими проблемами, а до Европы по большому счету дела не было. Там просто не представляли, какую угрозу несет миру нацизм.
РГ : Политику Франции и Англии по отношению к Германии в те годы у нас называют соглашательской, и ее кульминацией стал позорный мюнхенский сговор...
Дюма : Мюнхен - настоящая катастрофа для Европы. Мне в ту пору было 17 лет, и я помню возвращение в Париж Даладье вместе с Чемберленом, который, кстати, действительно был настроен прогермански. Их встречала толпа людей, которые приветствовали восторженно, полагая, что проблема решена. Даладье же понимал, что случилось. Как следует из записок тех лет, он бросил в адрес директора своего секретариата: "Дурачье, они не знают, чему радуются".
РГ : Французский историк Ридматтен писал в свое время: "Мюнхен укрепил германскую гегемонию в Европе, французское влияние было разрушено, английское ослаблено, а Россия, полная решимости бороться с Германией, чувствовала себя оскорбленной".
Дюма : Я согласен с этим выводом. С той лишь поправкой, что все-таки Москва в отличие от Берлина тогда еще не была полностью готова к войне. Чего хотел Гитлер? Взять реванш за поражение Германии в Первой мировой войне, отомстить Франции за Версальский договор, разгромить Англию, а затем уже завоевать всю Европу. Так что все дипломатические маневры Гитлера, включая Мюнхен, должны были обеспечить достижение этой цели. Политические элиты Запада были обязаны осознать это и решительно действовать. Но ни Даладье, ни Чемберлен не понимали в полном объеме менталитет Гитлера, его строгую, маниакальную нацеленность на реванш. Шли на уступки - одна за другой, считая, что с Гитлером можно договориться. Трагическая ошибка, которая привела к катастрофе.
РГ : Отсюда попытки отвести от себя угрозу, перевести стрелки на Россию...
Дюма : Не исключаю, что были и такие мысли. Абсолютно ясно, что они хотели как можно дальше по времени отнести конфликт с Германией, идя на компромиссы и считая, что Гитлер не посмеет переступить через свою подпись под Мюнхенским соглашением. Но для него оно было лишь клочком бумаги.
РГ : Как, собственно, спустя два года и пакт Молотова - Риббентропа, который на время обезопасил германский тыл на востоке. Когда Гитлер разобрался с Францией и захватил пол-Европы, он разорвал и его...
Дюма : Еще и поэтому нельзя ставить СССР и нацистскую Германию на одну доску, заявляя, что они вместе несут равную ответственность за войну. Германия была агрессором, не считавшимся с международными договорами. В отличие от СССР. Когда анализируешь, чем был гитлеризм, начиная особенно с 1933 года, сравниваешь с СССР того времени со всеми перекосами и трагедиями, производными от сталинского режима, видишь, что это совершенно разные реалии. Гитлер намеревался поработить Европу, возвысить немецкую нацию, добиться реванша за Версальский договор. Он стремился отделить Россию от потенциальных союзников на Западе, но одновременно хотел разгромить и Советскую Россию - коммунистов он считал своими врагами.
РГ : Какие у вас личные воспоминания о годах войны?
Дюма : В то время я жил с родителями в центре Франции в Лиможе. Мой отец Жорж Дюма был госслужащим, офицером резерва. После поражения Франции он возглавил движение Сопротивления в нашей области Лимузен. Был арестован гестапо, его пытали. 26 марта 1944 года за пять месяцев до освобождения Франции отца расстреляли. Я помогал отцу во всех его делах, а после его ареста, ушел в "маки", к партизанам. После участвовал в освобождении Парижа, Франции.
РГ : И как вам в ту пору виделась роль СССР в борьбе с нацизмом?
Дюма : Мы прекрасно знали, какие боевые действия вели англичане и американцы - слушали радиопередачи Лондона. А о том, что происходило на восточном фронте, сначала были лишь достаточно скудные и разрозненные сведения. Лишь после разгрома армии Паулюса под Сталинградом мы осознали важность Советского Союза в борьбе с Гитлером. После Сталинграда мы стали смотреть на Россию с большой надеждой, и она не подвела.