Новости

02.03.2010 00:30

Подстрочник: послесловие

Документальное кино в поисках утраченного героя

Лилианна Лунгина.  

С 1 по 26 февраля телеканал "Культура" каждый вечер в 23.00 собирал у экрана пусть не самую большую, но самую преданную телеканалу часть аудитории. В чем феномен монолога неспешной седой женщины, "крестной мамы Карлсона" (и родной мамы Павла и Евгения Лунгиных), переводчицы Лилианны Лунгиной в многосерийном фильме Олега Дормана "Подстрочник"?

Своеобразным послесловием к картине стал Совет экспертов, на который в "РГ" собрались: "крестный отец" "Подстрочника" Сергей Шумаков - главный редактор канала "Культура", Анатолий Лысенко - президент Международной академии телевидения и радио, режиссер-документалист Виталий Манский, заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова, телеобозреватель нашей газеты Юрий Богомолов.

Труд кинематографического монаха

Российская газета: "Подстрочник" стал своеобразным прорывом в документальном кино, телевизионным событием. Вдруг на экране востребованным оказался человек думающий, человек на уровне эпохи, а не на уровне шоу. В чем секрет "Подстрочника" в эпоху легких жанров?

Сергей Шумаков: Обобщать довольно сложно. Я могу лишь признаться, что до конца не понимаю феномен "Подстрочника" и реакцию публики. Не знаю, можно ли сделать что-то похожее, клонировать, поставить на поток. Для меня "Подстрочник" - это профессиональное и человеческое чудо, которое объяснить сложно. На экране человек - Лилианна Лунгина, - который не очень внятно артикулировано, артистично и пафосно говорит. Знаете, есть правило: на третьей минуте человек, который говорит по телевизору, каким бы он златоустом ни был, вызывает отторжение. Зритель начинает уставать, ему хочется чего-то другого. А тут странная загадка: человек с такой дикцией и интонацией завораживает, и оторваться от него невозможно.

РГ: Говорят, монолог Лунгиной записывался только три дня по несколько часов. Но фильм снимался при этом почти 10 лет…

Шумаков: Это авторская работа Олега Дормана, который совершил в известном смысле профессиональный подвиг, потому что мало кто сегодня может решиться столько лет сидеть и копаться в этих пленках, пытаться их выстроить в композицию. Он это сделал и, надо сказать, без всякого кокетства. Он - кинематографический монах. Даже не подвижник. А именно монах: встал, помолился… И поэтому он, кстати, не так контактен, как очень многие нынешние персонажи.

РГ: Сегодня многие молятся на Дормана, но сам он, излагая предысторию "Подстрочника", писал: "Телевизионный мир представляет собой крепость. Оказаться внутри можно только, если тебя позовут, никак иначе. Нет такого окошка, куда автор мог бы протянуть свой замысел. Чтобы узнать телефон того человека в телекомпании, который неохотно, неприветливо, но все же согласится полистать твои бумаги, чтобы потом через секретаря многократно напомнить о себе, и наконец получить ответ, требовались месяцы. Телеканалов, как вы знаете, очень немного. За год я как раз успевал обойти все".

Шумаков: Это художественное преувеличение. Есть правда в том, что трудно добраться. Но, с другой стороны, огромное количество фильмов, и не плохих, запускается. Значит, добираются.
Анатолий Лысенко| Я бы не сказал, что "Подстрочник" - это прорыв. Подобные работы были в большем или в меньшем объеме. То, что это сегодня показывает возросший уровень нашего зрителя, - не очень-то в это верю. Это мне напоминает знаменитую фразу из спектакля "Эстрадные кляксы", когда Мария Миронова говорила, что "зрителю нельзя доверять, потому что он еще не вырос до такой степени, чтобы понять, насколько он вырос".

Я не хочу обидеть руководство канала "Культура", но я рассматриваю этот канал с самого начала его работы, как создание своеобразного гетто для интеллигенции. Вы сами прекрасно понимаете, что канал "Культура" смотрели 4-5 процентов аудитории и будет смотреть столько же. Это мы себя утешали, что живем в стране, где все читают в метро Белинского и Гоголя… Когда пришла возможность, "с базара понесли" Дарью Донцову, а не Белинского и Гоголя. То же самое сегодня происходит на телевидении. Да, прекрасная работа. Да, поразительная женщина. Но сказать, что это уникальное кино… А работа Игоря Шадхана? Это уже даже не монашеский труд, а чистый постриг. Тридцать лет, начиная с первого класса, собирать факты, держать информацию в голове, знать, кто куда уехал из России. Это же чудо!
Для телевидения, на мой взгляд, залог успеха - герой, личность. Мне довелось однажды слышать лекцию о текучести нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга. Кроме местоимений и отдельных союзов я ничего не понимал из того, что он говорил. Но это было потрясающе интересно - его слушать. Или вспомним Юрия Лотмана. Мало кто знает, что записи Лотмана были первой работой ВГТРК, которую мы сняли на чужой камере, с плохим оператором понимая, что это - уходящая натура. Ужас в том, что есть огромное количество людей таких же, как Лунгина, которые ушли, к сожалению, и ничего не рассказали.
Мы в свое время сделали 23 фильма. Потрясающий Добрынин - наш посол в Америке. Он рассказывал такое... Но, к сожалению, никому это оказалось не нужным. Я показал фильм в Канаде, где он произвел эффект разорвавшейся бомбы. На мой взгляд, телевидение и было создано для того, чтобы предоставить зрителю возможность встретиться лицом к лицу с удивительным человеком.

"Подстрочник" сегодня, может быть, просто толчок к тому, что телевидение должно заниматься, если хотите, сохранностью этих людей. В свое время мы делали "Наши биографии". Я записал три часа воспоминаний командующего парадом Москвы - генерала Павла Артемьева. Он отказывался, работал в ЖЭКе, можете себе представить, потому что его выкинули из армии при Никите Сергеевиче. Его привезли в генеральском мундире. И он стал рассказывать, что такое парад, как организовывался, что говорил Сталин. Память - фантастическая. Потом мы спросили: почему вы это не запишете? Он говорит: слушай, чтобы я это написал, а потом кто-нибудь из ГлавПУРа мне стал бы объяснять, что я неправильно трактую? Да не буду!


Лилианна Лунгина и Семен Лунгин.  

В те времена, когда мы это записывали, пленки не было. Через три дня мы все стерли, оставив одну минуту. Я написал письмо Сергею Георгиевичу Лапину с предложением создать государственный фонд и записывать воспоминания. Мы тогда выяснили, что немцы дали на подобный проект по 10 часов на каждого фельдмаршала. А у нас - на Жукова 12 минут, на Рокоссовского - 10.

Лапин ответил очень интеллигентно. Он позвонил и спросил, есть ли решение инстанции по этому вопросу? А мы уговорили к этому моменту Молотова, Микояна, они были не против. Я написал, давайте в Гохран сдадим, в спецхран. Когда разрешат, тогда покажем. Но надо сохранить, они же уходят. На что Лапин ответил: в инстанции работают люди значительно более умные, чем мы с вами. Если они не считают это необходимым, значит, это и не нужно.

Это по сей день так. Кто может сказать, что у нас есть сегодня программные записи? Ушел Гинзбург… А сколько их ушло? На полуслове. Мы записывали Юрия Федоровича Гальперина, блестящего журналиста, радиожурналиста, потрясающая судьба, он умер прямо перед камерой, не договорил...

На мой взгляд, должна быть государственная система записи воспоминаний.

Телевидение как книга памяти

РГ: Документальное телевидение как книга памяти? Аналоги какие-то существуют или это будет наше ноу-хау?

Лысенко: Вообще во всем мире люди интересуются историей своей страны. А у нас это очень опасное дело. Нигде в мире занятия историей столь не опасны для здоровья и жизни. У нас каждое поколение переписывает свою историю.

РГ: Недавно в интервью нашей газете вы говорили о том, что интерес к биографиям невероятно высок.

Лысенко: Гигантский.

РГ: Но телевидение этот интерес трактует по-своему.

Лысенко: Сегодня снимают докудрамы. Но хочу сказать не о них, а о том, что я потрясен был "Очарованием зла" Михаила Козакова - циклом, показанным на "Культуре". Я увидеть такое мечтал лет 20. Мне повезло, я знал Эйтингона (генерал-майор НКВД), я знал Райхмана (чекист-профессионал) - людей, о которых в какой-то мере рассказывает этот фильм. Потрясающая история трагизма. А когда Эйтингон сказал, что Вера Гучкова была агентом ОГПУ! Как-то мы его попросили рассказать про это во "Взгляде", но он сказал: "Вы что с ума сошли? Я для вас это рассказываю". При включенной камере замолкал намертво. А сколько еще таких биографий? Кто снял фильм о Бартини? Потрясающем авиаконструкторе?

Шумаков: Мы сделали такой фильм. Жаль, что вы его не видели…

РГ: А Виталий Всеволодович Манский успел и крупных политиков заснять. А по какому принципу вы выбираете героя? Если он не Владимир Путин и не группа "Тату", то кто он должен быть? Кого надо оставить для вечности из современников?

Виталий Манский: Мне кажется, что это выбор каждого автора. А по какому принципу выбрана была Олегом Дорманом Лунгина? Кто заказывал ему? Уверен, это его индивидуальная авторская потребность. Я возражу против идеи создания корпорации по съемкам воспоминаний. Потому что я не очень в это верю. Я уже вижу человека, который приходит на съемочную площадку и говорит: сегодня мы вам задаем вопросы. Сняли? Сдали? Деньги - в кассу!

Без художника, без Дормана не было бы Лунгиной. И без изначального посыла художника вообще ничего в творчестве не бывает. Бывает только фабричное мануфактурное производство, коим завалено телевидение.

РГ: Виталий Всеволодович, вы чувствуете, что меняется политика на каналах по отношению к документальному кино, возникает качественно иной зрительский интерес?


Лилианна Лунгина во Франции.  

Манский: Действительно, если российское документальное кино находится в критическом состоянии, то документальное форматное телевизионное кино становится качественнее. Уходит от изначальной поверхностности, становится более вдумчивым, более внимательным к предмету повествования.

Факт появления "Подстрочника" на канале "Россия 1", который для многих зрителей является "каналом Петросяна", много значит. На этом канале есть потрясающие проекты, которыми он справедливо гордится. Это и "Имя - Россия", и "Штрафбат", и "Исторические хроники с Николаем Сванидзе". Но если в процентном соотношении рассмотреть развлекательные пустые форматы и немногие прорывные вещи, то, может быть, и возникает у многих ощущение, что все-таки преобладает "Кривое зеркало".

Появление на федеральном канале абсолютно неформатной истории - пример другим. Я думаю, что Первый канал во многом с оглядкой на "Подстрочник", вставил в воскресный дневной прайм "Анастасию" - тоже моноисторию, фильм Виктора Лисаковича. Монолог потрясающей судьбы женщины. Эта картина в прошлом году получила "Нику".

 С другой стороны, стал ли феноменом "Подстрочник"? На мой взгляд, телевидение по своему определению просто обязано показывать такие картины. А канал "Культура" для этого создан! Для него "Подстрочник" - вообще не прорыв, не феномен, а первородная обязанность. Более радикальные поступки должен совершать канал "Культура", в том числе и в контексте документального кино. Потому что если приводить аналоги существования франко-германского канала ARTE, он предъявляет своей аудитории, которая, к сожалению, столь же невелика, как и в России, действительно настоящее документальное кино.

 Что любопытно, культурные аудитории в России и, условно говоря, во Франции одни и те же. Они читают одну литературу, слушают одну музыку. думают в одном векторе. Но от своих каналов "Культура" они получают разные продукты. Те картины, даже российские, которые показываются во Франции (фильмы Расторгуева, Сокурова, и других), не демонстрируются на канале "Культура" в России. То есть, по сути, существуют две разные культуры для одной аудитории. Поэтому мы ждем от канала "Культура", от нового руководства реально прорывных вещей.

Отрефлексированная жизнь

РГ: Сергей Леонидович, заступив на пост, формулировал в интервью "РГ" некоторые принципы. Скажем, 100 миллионов смотрят "Кармелиту", и один миллион - "Подстрочник". И в принципе сегодня телевидение, как считает главный редактор телеканала "Культура", это общий знаменатель, который держит, объединяет Россию. Когда Дмитрий Сергеевич Лихачев сидел в тюрьме, вся камера, в которой он сидел, заговорила по-итальянски. А соседняя камера "ботала по фене". Поэтому так важно, "кто сидит в камере". Поэтому может у нас такое завышенное ожидание от телеканала "Культура". Поэтому признательность за появление документального кино, сериала "Черчилль".

Шумаков: Я хотел бы предостеречь Вас от подобного рода аналогий. Они очень коварны…

Юрий Богомолов: Я хотел бы сразу подхватить мысль Виталия Манского по поводу того, что можно еще предложить той культурной аудитории, которая чего-то ждет. Мы смотрим "Подстрочник", а я знаю, что лежит уже много лет сериал Майи Меркель про первого президента Российской академии наук Екатерину Дашкову. Она показала один фрагмент, и это не просто просветительский фильм. Там есть материя кино.

Вот говорят, если есть интересный человек, проживший сложную жизнь, то достаточно поставить камеру и снять его рассказ. Это не так. Очень много есть людей, которые прожили сложную жизнь. Очень немногие ее отрефлексировали. Особенность и уникальность "Подстрочника" в том, что нам показали человека, который не просто вспомнил череду событий в своей жизни, а который всю жизнь себя осознавал, отдавал отчет, что с ним и внутри него происходит.

Одно воспоминание о том, что она, Лилианна, все время чувствовала себя ребенком своей мамы, а в какой-то момент вдруг почувствовала, что мама - это ее ребенок. Момент воспоминаний об отношениях с отцом. Все было внешне в порядке, но она понимала и сознавала, что не отдает тех душевных сил, которые хотел бы чувствовать отец. И она себя корит этим всю жизнь. И корит, что оставила свою маму там, в глубинке, а сама поехала в Москву.

В чем обаяние "Подстрочника"? И почему мы видим такой простой видеоряд, а вместе с тем все время находимся в состоянии внутреннего напряжения, не в силах оторваться от этого процесса. Этот документальный фильм в известной степени художественный. И не случайно Олег Дорман по профессии - не документалист, а режиссер художественного кино. Поэтому "Подстрочник" - это тот особенный специфический фильм, у которого трудно определить формат.


Лилианна Лунгина в Москве.  

Важно и то, как "Подстрочник" вступает во взаимодействие с контекстом нашей жизни и телевизионного репертуара. Не случайно его соединили в сетке вещания с "Очарованием зла". И со "Школой", которая идет на Первом канале. Лунгина рассказывает про свою школу и про другое зло. Посмотрите, какая драма: ее одноклассники живут своей полной юношеской душевной жизнью. А из этой жизни, из этой школы выдергивают родителей этих детишек. Их куда-то отсылают, их отстреливают, они сжимаются, пытаются сопротивляться. Это сопротивление очарованию зла. И вместе с тем, с другой стороны, современная школа, где зло растворено. Там оно внешнее по отношению к этим молодым душам. А здесь оно внутри разъедает неокрепшие души. И лишь тогда возникает ощущение того, что фильм не просто смотрится, он работает.

Лунгина - это российский Пруст конца XX века

РГ: От фильма Дормана пошли большие круги. Вы получили ожидаемую зрительскую реакцию?

Шумаков: Я прежде всего хотел бы поблагодарить Юрия Богомолова за то, что он так сразу угадал болевую точку "Подстрочника". Я очень давно живу с этим фильмом, и обостренный интерес к нему у меня уже пропал. Но постоянно возрастает мой интерес к тому, как фильм смотрят и как его обсуждают.

Я возьму сейчас самые крайние, но показательные точки зрения. Одна из них звучит так: "Ну и что, в нашей стране с такой трагичной, непредсказуемой историей тысячи героев. А выбрали Лунгину. Неужели другой не нашлось?" И это говорят просвещенные люди. Они искренне убеждены, что мы живем в стране, в которой каждый день огромное количество граждан в разном возрасте готовы вот так тщательно, подробно восстанавливать жизнь страны, своих соседей, близких. Наконец, быть такой беспощадной к себе и ко времен. Они не видят или не хотят видеть, что "интеллектуальное мужество" заключается не в смелом выкрике, а в детальной, изматывающей работе человеческой памяти. Мне стыдно, но я иногда с трудом могу вспомить, что мне говорили два часа назад. А здесь Жизнь и Судьба…
Возможно поэтому мне Лунгина представляется этаким русским Прустом конца XX века..

Сейчас так осмыслить собственную жизнь не сможет в нашей стране никто. Потому что даже когда мы пытаемся посмотреть на свою собственную жизнь художественно, так обязательно получается какая-нибудь гадость! А ведь Лунгина говорит в "Подстрочнике" о вещах, о которых не всякая приличная женщина даже упомянуть решится. О таких сложных и нечеловечески драматических ситуациях в жизни женщины, матери… И при этом она безупречна. Вот в чем чудо.

Картина для меня уникальна не как телевизионный проект и не как документальное кино. Это потрясающий социальный тест, после которого мы можем себе позволить роскошь все-таки спросить: а кто мы такие? И я думаю, что ответ будет очень грустный.

Богомолов: Лилианна Лунгина - это знаменитое поколение ИФЛИ (Институт философии, литературы и истории), которое, к счастью, получило посыл от старой интеллигенции и сохранило его на всю жизнь. Оно было альтернативным. Я работаю в Институте истории искусств в Козицком переулке. В нем же трудится мой коллега, замечательный ученый Георгий Степанович Кнабе, которого упоминает Лилианна. Она в своем рассказе его называет Юрочкой. Ему 92 или 93 года, но при таком почтенном возрасте он удивительно ясно мыслит! Полиглот, владеет двадцатью языками. На вопрос, как это возможно, отвечает: "Надо только первые три четыре языка одолеть, дальше -- само пойдет". Я думаю: вот его отрефлексированная "под телекамеру жизнь тоже могла бы стать подстрочником к той эпохе, что позади.
Теперь по поводу Лунгиной. Вы представьте, как человек приехал с Запада, свободный, достигший внутренней независимости, и вот он погружен в реальность, в которой все маршировали, и где был принят хоровой принцип отношения ко всему. И как она сосуществовала с этим, как она сумела сохранить себя. Вот это самое поразительное.

Лысенко: Если можно, одну реплику по поводу ИФЛИ. Ведь это абсолютная загадка. Что такое ИФЛИ? Мой отец учился на рабфаке. И, когда я смотрю его альбом, я вижу тех, кто ему преподавал. Это были действительные статские советники, профессора Московского корпуса инженеров путей сообщения. И в этом было чудо поколения ИФЛИ.

Шумаков: Конечно, проблема-то не в одичании молодых людей, а в том, кто их учит. Можно вспомнить Карла Маркса, который утверждал: проблема в том, кто учит учителей.

Лысенко: Мне повезло в жизни. Помню, мы снимали фильм о миллиардере из Панамы - Иосифе Розеле. В годы войны он был отбойщиком - забойщиком - на шахте. Ударник труда сталинского призыва. А жена его была студенткой ИФЛИ, попавшей в плен. И вот сидели мы с ней и разговаривали. Она мне рассказывала о ИФЛИ: помнила все фамилии своих преподавателей, собирала все их книги, сложившиеся со временем в настоящую библиотеку.

А вот сегодняшние профессионалы даже не замечают своих элементарных ошибок в русском языке. Вот в чем трагедия. То же самое и в школе. Я недавно пересмотрел "Доживем до понедельника": "хочут, ложут…". Такие ошибки в то время казались ужасом. Так ли сегодня?

До какого понедельника мы дожили

Манский: Собственно, до понедельника мы дожили. И не один раз. И школа сейчас являет нам всю степень нашего всеобщего счастья. Я говорю об этом столь уверенно, потому что у меня не так давно обе дочери окончили школу, и не самую худшую школу в Москве.

И тем не менее я уверен, что глобально молодежь учит именно телевидение. И если в обычной школе учителя - это такие неудачники с маленькой зарплатой и низкими амбициями, то в телевизоре учителями являются, наоборот, удачники со своими жестокими примерами успеха. Примером успеха сейчас является безнаказанность греха, потому что стать удачником в современном обществе можно только совершая греховные действия. Телевидение предлагает нам эти новые поведенческие коды.

Если общество их примет, то это будет страшное общество.

 Я понимаю, что нельзя "Подстрочник" поставить на поток, что это штучный продукт, но именно показ таких фильмов "взламывает" общую грустную тенденцию на нашем телевидении. Стремиться к созданию иной интонации общения телевидения и общества не просто нужно, а без этого вообще нельзя смотреть в завтрашний день.

Есть еще один важный для меня вопрос. Олег Дорман снимал "Подстрочник" почти 10 лет. А как он эти 10 лет жил? На что? На те деньги, которые получил Дорман за показ, он может приступить к следующей работе? Это вопрос не меркантильных отношений, это вопрос перспективы. Как художник может существовать в отсутствии любых других сфер коммуникаций со зрителем кроме телевидения?
Если обратиться к западным примерам, то европейского художника телевидение практически содержит. Скажем, мою картину "Наша Родина" французский канал ARTE поддержал инвестициями, позволившими мне два года работать над фильмом без оглядки на бюджет. А канал "Культура" за право показа, то есть за единственный факт общения фильма и аудитории в России, заплатил одну тысячу долларов. В этом я вижу тупик для следующего фильма уровня "Подстрочника".


Лилианна Лунгина с отцом.  

Шумаков: А я вижу проблему в иждивенчестве, в инфантильности, с одной стороны, и в чудовищной переоценкой значения телевидения - с другой. Дело в том, что в нашем обществе есть только одна организация, которой можно предъявить претензии по поводу всех проблем и несчастий, которые происходят с нами, - это телевидение. Я об этом говорю совершенно ответственно.
Преувеличение значения телевидения - это колоссальная проблема с точки зрения оценки не только того, что происходит на телевидении, но и того, что происходит в обществе. В Европе - на Западе - за пределами нашей замечательной родины художника-режиссера поддерживает и фактически, это было сказано, содержит телевидение. Но это не совсем так. Точнее, это совсем не так. Весь вопрос в том, какой художник, откуда и о чем собирается рассказать миру.

Еще один важный момент. Если фильм снят, он существует, то должен быть механизм возврата вложенных в него денег, иначе на что начинать работу над следующим фильмом? Но ведь у нас есть государственная организация, которая тратит огромные деньги на заказ документального кино, а этого кино не видел еще никто! Бесчисленное количество фильмов существует в одной копии, которая прямиком после производства отправляется в фильмохранилище. Фигурально выражаясь: может быть, что-то в консерватории подправить? Но нет, мы пытаемся в очередной раз вылечить телевидение. Телевидение делает максимум того, что оно может сделать.

Манский: Уверен, не максимум. Есть один простой и наглядный аргумент - телевизионная программа. Просто раскрываем, смотрим...

Шумаков: Понимаете, если мне жизнь диктует определенную интонацию, то она, попадая ко мне в сознание, влияет на мой просмотр телевидения. Что я имею в виду? Пресловутый вопрос о засилье насилия на экране. Если вы возьмете программу телепередач любого канала в более-менее сытом и устоявшемся буржуазном обществе в пределах объединенной Европы, то вы с удивлением обнаружите абсолютно идентичную программу телевидения.

Но дело в том, что просмотр этой программы качественно отличается от того, как смотрит телевизор наш зритель. Наш зритель все время находится в состоянии подавленного стресса. Ежедневно. И поэтому вид любого человека, который бегает с пистолетом по экрану, то, что у зрителей в любой стране Европы вызывает лишь ощущение игры и дразнящего чувства свободы, у наших зрителей вызывает ощущение страха и чудовищной паники.

Не могу не сказать еще об одной важной вещи. Непреодолимом желании спасения телевидения от пошлости и продажности.

Вот господин Манский в нашей беседе упомянул моего старого доброго товарища Евгения Петросяна. С его точки зрения это образец пошлости и примитивности. А с моей - образец абсолютной порядочности и интеллигентности. Просвещенный читатель скажет: "Ну теперь все понят!" А мне останется развести руками и вспомнить нашего выдающегося современника с его крылатым "хотели как лучше, а получили "яйца судьбы"…

Продолжу с помощью Ужи Леца. Его афоризм - "Ну хорошо, вы пробили стену. А что вы будете делать в соседней камере?"

РГ: Стараться говорить по-итальянски, а не на фене.

Сергей Шумаков: Это вы опять про гетто для интеллигенции?

На разных языках

РГ: Может быть, как раз и стоит рамки этого гетто расширять, вовлекать все большее количество людей?

Шумаков: Не думаю, что мы соберем больше, чем 4 процента аудитории, без потери качества этой аудитории.

РГ: Но ведь рейтинги показали - зритель пришел на канал смотреть "Очарование зла"?

Шумаков: Я глубоко убежден, что "Очарование зла" - это уникальный художественный и социальный документ. Я уж не говорю о том, что это личное высказывание человека, который хорошо знает, что он говорит - режиссера Михаила Казакова. Но судя по откликам все той же интеллигенции, он вызвал достаточно серьезное раздражение…

Богомолов: Я согласен с тем, что мы преувеличиваем возможности телевидения и несправедливо адресуем к нему все свои претензии по отношению того, что происходит в обществе. Есть пример той же "Школы" Германики. Эта школа является моделью общества. Там учителя разговаривают друг с другом на языке шантажа: если не так, то так. И дети разговаривают на этом же языке. Но посмотрите на наше общество: у нас коррупция стала нормой. И в школе коррупция - норма. В обществе косноязычие стало правилом, и в школе та же ситуация. А нам все время думается: давайте сделаем из телевидения некую "доску почета", покажем такую школу, как в "Доживем до понедельника" или как в "Розыгрыше", чтобы у нас было, с кого брать пример. Несерьезно об этом говорить. Так же как и о телевидении как о "доске позора".

Манский: Телевидение как зеркало?

Богомолов: Причем как кривое зеркало. Зло бывает очаровательно. И недаром, скажем, Борис Леонидович Пастернак хотел поговорить с олицетворением зла о жизни, о смерти. И недаром многие интеллектуалы, великие художники тоже испытывали эту потребность. Булгаков бы не создал своего Воланда, если бы до известной степени не был бы очарован злом.

В некоторой степени можно позавидовать поколению Лилианны Лунгиной, потому что тогда зло было очерчено в четких границах. Была Гражданская война, а потом - Великая Отечественная. Ольга Бергольц испытала прилив душевного подъема, когда началась война. Она написала стихи о том, как сидит в подвале осенью 1941 года: "Быть может, нас сейчас завалит, кругом о бомбах говорят… Я никогда с такою силой, как в эту осень не жила. Я никогда такой красивой, такой влюбленной не была". Парадоксально, но именно тогда она освободилась, наконец, от внутренней смуты, которая ее тяготила все эти годы репрессий, когда она видела, как выдергивают людей из ее окружения, и была бессильна что-либо изменить. Зло было разлито вокруг, и вдруг оно резко локализовалось в образе внешнего врага и стало легче дышать, проще стало жить.

Мы много говорили о школе и учителях, я вспоминаю сейчас Варлама Шаламова, которого как-то спросили, какую бы он добавил заповедь к библейским десяти. И он, пройдя ГУЛАГ, Колыму, все эти ужасы, сказал: "Не учи".

Создать хорошо отрефлексированный подстрочник реальности - это дело. А становиться в позу Фомы Опискина - пустая трата времени.

РГ:  Мы благодарим гостей и "РГ" и надеемся с нашими читателями и вашими зрителями продолжить разговор о том, в каком герое сегодня нуждается телевизионное документальное кино.