Поделиться
О кризисе, налогах, инвестиционном климате и системной борьбе с коррупцией ведут речь член Президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский и помощник президента РФ Аркадий Дворкович.
Михаил Барщевский: Аркадий Владимирович, вы - сын знаменитого шахматиста. Почему вы стали экономистом? Вроде бы к шахматам ближе математика.
Аркадий Дворкович: Я долго выбирал между профессией преподавателя математики и, как ни странно, журналистикой. Компромиссом оказалась экономика, но с некоторым уклоном в математику. Я защитил диплом экономиста-математика по специальности "Экономическая кибернетика". Мне всегда больше нравилась практика, а не теория.
Барщевский: Я правильно понимаю, что в администрации президента вы отвечаете за экономику?
Дворкович: Так и есть. За все социально-экономические вопросы.
Барщевский: Меня не поймут, если я не спрошу вас про кризис. Для России он заканчивается? Мы еще на дне или уже от дна оттолкнулись, в какой стадии мы находимся?
Дворкович: Мы стабилизировали ситуацию на пока еще не очень хорошем уровне. Но она уже не ухудшается и она лучше, чем была несколько месяцев назад.
Барщевский: Это тренд или случайность?
Дворкович: Возникновение кризиса и то, как мы из него выходим, - это не случайность, это результат целенаправленных действий, сопровождаемых работой обычных рыночных механизмов. Были предприняты серьезные меры как Россией, так и другими странами. Мы получили выгоды и от наших собственных действий: президента, правительства, Банка России, инвесторов, предпринимателей, которые также предприняли определенные шаги, вложив дополнительные деньги в бизнес. И от действий других стран, благодаря которым возник дополнительный спрос на наши товары в Китае и Европе, и наши компании стали увеличивать производство. Стабилизировать ситуацию помогли взаимные усилия всех стран - участников процесса. Но последние события в Европе показывают, что кризис в целом еще не закончился.
Барщевский: Вы имеете в виду мировой?
Дворкович: Мировой, а значит, и кризис в любой из стран. Потому что мы живем в интегрированной глобальной экономике, и никто не может отделиться от общих процессов, кроме, может быть, Северной Кореи.
Барщевский: Говорят, что в России реформы возможны только тогда, когда деваться уже некуда. Можно ли сейчас рассчитывать на серьезные системные экономические реформы?
Дворкович: Реформы с разной степенью интенсивности и системности идут у нас уже последние 25 лет. Многое было сделано в начале этого столетия. Сейчас начался новый рывок, связанный в том числе с уроками, которые мы извлекли из кризиса. Кризис загнал нас в угол и поставил перед выбором. Или мы будем продолжать падать, терять свой вес в экономике и не сможем обеспечить повышение качества жизни наших граждан. Или мы попытаемся сделать что-то, что сдвинет нас с этого абсолютно бесперспективного пути.
Мы решили попытаться. Президент начал реализацию реформ, которые назрели. Он принимает взвешенные решения, когда чувствует, что к ним готово общество и они действительно могут быть реализованы.
Насколько системными окажутся эти реформы, покажет время.
Барщевский: Я не экономист, но для меня революционным системным изменением было волевое решение Путина в начале века о введении плоской ставки налогообложения. Тогда все опасались, что будет колоссальное выпадение средств из бюджета. Тем не менее он решение принял, и сбор подоходного налога увеличился на 160 процентов. Ждут ли нас какие-то аналогичные революционные решения? Например, какие-то налоговые каникулы для бизнеса?
Дворкович: Мы с коллегами подготовили предложение о введении плоской ставки налогообложения еще осенью 1999 года - это было частью так называемой "программы Грефа". Путин согласился с нашим предложением, потому что почувствовал, насколько велика может быть поддержка этого решения. Мы отталкивались от практики. А она говорила о том, что социальная справедливость сможет восторжествовать, когда люди смогут легализовать свои доходы и начнут, наконец, платить налоги. Ведь социальная справедливость заключается не в том, чтобы установить высокие налоги, которые никто не будет платить, а в том, чтобы они были разумными.
Сегодня многие из подобных решений уже принимаются. Может быть, они выглядят не столь ярко, но они, безусловно, значимы и для отдельных групп людей, и для отдельных видов бизнеса.
Барщевский: Вы можете назвать какие-нибудь из этих решений?
Дворкович: Сегодня главным препятствием для нормальной экономической деятельности являются не экономические правила, а то, что происходит в сфере правоприменения: работа судебной системы и правоохранительных органов. Именно поэтому мы концентрировались на этом. Вспомните меры по гуманизации уголовного права в части экономических правонарушений.
Тем не менее в связи с тем, что президент принял решение о поддержке инноваций, мы подготовили решения и в этой части. Со следующего года будут введены существенные налоговые преференции тем, кто занимается этой деятельностью. Готовятся предложения по отмене налогообложения на прирост капитала, а также для организаций, которые предоставляют услуги образования и здравоохранения.
Барщевский: Вы упомянули правоприменение. Вы, по-моему, единственный не юрист, управляющий экономикой. У экономистов и юристов разная логика мышления?
Дворкович: Логика мышления юриста более конкретна и основывается на более четких построениях. Экономист должен в большей степени учитывать психологические факторы и варианты поведенческой реакции тех или иных людей.
Барщевский: То есть экономист, по-вашему, больше психолог, чем юрист?
Дворкович: Именно так. В экономике психология играет намного большую роль, чем при принятии формальных юридических решений.
Барщевский: Что, по-вашему, мешает массированному приходу иностранных инвестиций в Россию?
Дворкович: Прежде всего наши собственные проблемы, связанные с некомфортными условиями ведения бизнеса в России, которые ощущают и потенциальные инвесторы. Многие из тех, кто уже работает в России, считают, что работать можно и условия мало отличаются от зарубежных. Но те, кто еще не пришел, усматривают в реакции СМИ на негативные стороны нашей жизни определенные риски и предпочитают выжидать. Они опасаются за свою собственность.
Барщевский: Значит, негарантированность частной собственности. Что еще?
Дворкович: Коррупция.
Барщевский: А нашей судебной системе доверяют?
Дворкович: Нашей судебной системе доверяют больше, чем доверяли 10 лет назад, но меньше, чем любой судебной системе в развитой стране.
Барщевский: Естественно, у нас все арбитражные оговорки - то Стокгольм, то Лондон, то Нью-Йорк.
Дворкович: Те компании, которые работают в России, при возникновении споров стали чаще пользоваться российской судебной системой. Те, кто не работает, даже не задумываясь ставят арбитражную оговорку о разрешении споров в зарубежных судах.
Барщевский: Как вам кажется, какова дистанция между академической экономической наукой и реальной практикой правительства? Используются ли достижения экономической науки в практике правительства?
Дворкович: Российской академической экономической науки сегодня почти не существует. Есть отдельные сильные исследователи и даже островки действительно современной науки, например, в РЭШ, но их количество не идет ни в какое сравнение с тем, что существует во многих других странах. У нас нет современной экономической теории и, соответственно, нет прикладной экономической науки в широком смысле слова.
Но это не значит, что правительство действует, дистанцируясь от научного знания. Все решения обсуждаются с экспертами и специалистами. Отдельные хорошие исследования используются и вносят вклад в формирование реальной политики.
Экономическую науку в России необходимо поднять на должный уровень. Кстати, появились планы по созданию ассоциации экономистов по аналогии с АЮР, которая могла бы эту тему продвигать.
Барщевский: Мы с вами являемся членами президентского Совета по противодействию коррупции. Предложения юридического блока, а их было немало, довольно активно принимаются советом и президентом. От экономического блока я, честно говоря, ожидал большего. Более дерзких предложений по госзакупкам, тендерам, которые за небольшой откат по минимальной цене выигрывает компания, близкая нужному чиновнику, а потом допсоглашениями цена доводится до рентабельной. Почему вы этому не противодействуете?
Дворкович: Сейчас мы сконцентрировались на переводе госзакупок на электронные торговые площадки. Тема идет трудно, поскольку существуют объективные причины. Во-первых, эта тема также является одним из проектов комиссии по модернизации, у которой есть свой канал прямого воздействия. Во-вторых, есть сопротивление на местном, региональном уровне. В-третьих, это связано с внедрением новых технологий, например электронно-цифровой подписи. А разработка этого, по сути, универсального для страны инструмента разбросана по разным институтам. Но процесс идет, есть конкретные сроки, и думаю, через несколько месяцев мы увидим первые результаты. Эта тема оказалась сложнее, а сопротивление тех, кто, видимо, сидит на этих потоках, сильнее, чем мы думали. Зато есть продвижение по вопросам, связанным с доступом к государственным ресурсам. Во многих регионах нам удалось изменить процедуры проведения конкурсов и торгов. Стало проще сравнивать регионы: сразу видно, кто работает, кто нет.