Поделиться
В канун Дня народного единства директор Института этнологии и антропологии РАН, академик Валерий Тишков беседует с главным редактором журнала "Миграция - XXI век" Лидией Графовой. Тема - горячая: межнациональные отношения.
Лидия Графова: Приближается День народного единства, и снова националисты - в 62 городах страны! - подали заявки на проведение "Русского марша". В Москве они собираются вывести на улицу чуть ли не 30 тысяч человек. Поразительно, что самоубийственный лозунг "Россия для русских" поддерживает, согласно опросам, больше половины россиян. Что должно делать государство, общество, чтобы спасти Россию от болезни, которую вы называете в докладе "новым расизмом"?
Валерий Тишков: Заявки, лозунги и даже ответы во время соцопросов следует отличать от реальной жизни. Особенность нынешнего положения в России в том, что многие проблемы обустройства жизни людей (от состояния дорог и коррупции до неуважения человеческой жизни и прав человека) начинают сводиться к этническому фактору или, как говорят, к "национальному вопросу": якобы есть враги-чужаки и из-за них все беды, вот избавимся от них отделением или изгнанием и все будет хорошо.
В этом есть большая ложь этнического национализма, которая никогда к добру не приводила.
Ни марши протестантских ультра в Ольстере, ни марши "черной сотни" в дореволюционных российских городах, ни "русские марши" последних лет ничего, кроме политических провокаций, собой не представляют и никто, кроме маргинальных пропагандистов и сбитой с толку молодежи, в них не участвует.
Графова: Сейчас, в предвыборную пору, национальная карта стала самой расхожей козырной картой, даже некоторые известные демократы-либералы заговорили о "здоровом национализме".
Тишков: На самом деле Россия стоит перед серьезными вызовами, но не теми, про которые кричат националисты.
Население страны сокращается (особенно трудоспособного возраста), модернизация экономики и улучшение условий жизни простых людей идут медленно и по-разному в разных регионах страны.
Проявился огромнейший разрыв между кучкой олигархов и остальным населением, людей раздражает вызывающее поведение богачей, которые не только строят особняки в заповедных зонах, но уже массированно огораживаются, присваивая народные лесные и водные угодья.
Да, у простых людей накопилось много обид, но при чем здесь гастарбайтеры или кавказцы?
Скорее всего, образ врага создается из мигрантов для того, чтобы отвести на них массовое недовольство и сделать их козлами отпущения: гоните в шею всех "понаехавших", но нас за нашими заборами не трогайте! Вот в чем изуверский смысл призывов: "Русские, жестче взгляд!". Как будто те, на кого направлен этот "жесткий взгляд", обязательно склонят головы и зажмурятся от страха. Нет, скорее всего, вспыхнет ответная агрессия. Мы уже были свидетелями таких стычек вплоть до смертельных исходов и массовых беспорядков.
Графова: В докладе на Ярославском форуме вы говорили, что крайние формы ксенофобии и расизма являются опасным порождением политической философии антимиграционизма. Откуда берется эта философия, ведь фактически это философия ненависти?
Тишков: Начиная с 2001 г. иммиграция стала все больше рассматриваться как негативный фактор, как угроза существующей культуре, образу жизни и даже национальной безопасности страны. Это произошло после того, как ФМС была передана в подчинение МВД и когда смыслом и целью миграционной политики стала борьба с нелегальной миграцией. Для оправдания этой политики начали создавать негативный образ мигранта как потенциального преступника, нежелательного конкурента и нахлебника ("они увозят наши деньги!"). Это отвечало корыстным интересам многочисленных работодателей, ибо запугивание и унижение иммигрантов позволяет держать многих из них практически в рабстве. Совершенно очевидно, что без труда и услуг иммигрантов не обойтись нашей экономике и многим российским семьям, а между тем мигрантофобия достигла предельного уровня. При этом уже не делается особых различий между мигрантами-иностранцами и российскими гражданами-выходцами из республик Северного Кавказа. Многочисленные случаи насилия и убийства мигрантов совершались на протяжении многих лет в основном националистически настроенной молодежью. Сейчас маятник качнулся в другую сторону: участились громкие убийства, совершаемые выходцами с Северного Кавказа. Вместо примирения и диалога враждующих (как в свое время сделали белые расисты и негритянские экстремисты в США) в России идет нагнетание страстей. Некоторые журналисты подстрекательски пишут о "резне русских кавказцами", а иные политики предрекают "варваризацию" России этой частью наших же сограждан.
Графова: Появилась в последнее время разновидность самозваных специалистов по миграции и демографии, которые пугают население своими псевдонаучными прогнозами. Одного из них мы с вами, Валерий Александрович, встретили недавно на Родосском форуме "Диалог цивилизаций".
Тишков: Да, это господин Белобородов, директор некоего мифического Института демографических исследований, который заявляет, что "приток иммигрантов провоцирует межнациональные конфликты и никак не решает демографическую проблему". Этот "эксперт" выдумал и пропагандирует через разные СМИ "критический порог", к которому якобы подошла Россия: "Когда около трети проживающих - представители иной культуры, с этим сложно что-то делать". Он заявляет, что мигранты разрушают (уже разрушили!) межэтнический баланс в России. Вообще в антимигрантской риторике одной из самых распространенных страшилок является угроза "нарушения межэтнического баланса".
Графова: Кажется, считается, что количество мигрантов не должно превышать 10 процентов от всего населения?
Тишков: Кто эту планку установил? Вот доля иммигрантов в трудовых ресурсах Швейцарии - 22 процента, в США - 15 процентов, в Австрии - 10 процентов, и никакого "критического порога" нет, потому что эффективно решаются проблемы регулирования миграции и интеграции мигрантов.
Сколько мигрантов трудится в России, толком не знает никто. Разрешение на работу имеют полмиллиона, а подавляющее большинство находится в теневом секторе. Экспертные оценки колеблются от 6 до 10 миллионов, но в любом случае мы до упомянутых вами 10 процентов не дотягиваем. Откуда берется "критическая" треть, понять невозможно. Но дело даже не в подсчете, а в самой идее культурного расизма, которая весьма опасна. Сторонники культурного расизма исходят из того, что, во-первых, человек едва ли не с молоком матери впитывает строго определенные культурные коды, во-вторых, эти коды в неизменном виде сопровождают его на протяжении всей жизни, и он не способен что-либо изменить, а, в-третьих, он является носителем только одной строго определенной культуры. Акцент на неизменности "культурных кодов" приводит к той самой идее о якобы неизбежном конфликте культур и цивилизаций и отсюда - о пагубности иммиграции. Здесь этноконфессиональная идентичность рассматривается как главная в сравнении с гражданской и политической, а интересы личности подчиняются коллективу под названием "народ" или "нация".
Графова: Есть мнение, что популярность лозунга "Россия для русских" во многом объясняется тем, что сегодня происходит мучительный процесс поиска самоидентификации русского народа, то есть "улица корчится безъязыкая", как писал Маяковский. Вы согласны с этим?
Тишков: Процесс самоидентификации ("Кто есть мы?") населения России, включая прежде всего русских, после распада СССР действительно носил болезненный характер, и причины этого были понятны: новая страна и новые устои жизни. Но в последнее десятилетие, уже после перестройки экономики и политического устройства, российское самосознание и общероссийский патриотизм вполне сложились. Они и стали главными формами нашей идентичности. По авторитетным опросам и исследованиям, самоидентификация "я - россиянин" стоит на первом месте по всей России, и только в некоторых республиках эта позиция уступает этнической самоидентификации, которую граждане ставят впереди российскости. С русскими и нерусскими националистами ситуация осложняется тем, что они намеренно отвергают российскость и не признают существование российского народа как исторической общности. Они отвергают то общее, что объединяет всех россиян. Они считают, что русский израильтянин или русский мэр Риги, или русский профессор в Силиконовой долине составляют с ними один народ-нацию, а вот рядом живущий и вместе с ними работающий татарин или чуваш - это "другие народы".
Графова: Парадокс, если вдуматься. Но до чего ж все-таки живуча эта привычка делить людей по национальности. Вон коммунисты снова ратуют за то, чтобы вернуть в паспорт пресловутый "пятый пункт".
Тишков: Формирование неорасистского мировоззрения в постсоветской России можно объяснить следующими факторами. Во-первых, конец коммунистической утопии и переход от "реального социализма" к реальному капитализму расчистили дорогу на "рынке идей" расистским проявлениям. Наследованный от советского времени этнонационализм усилил свое влияние, этническая парадигма стала более привлекательной и даже обрела академическую оболочку в виде теорий этноса, пассионарности и т.п. Во-вторых, распад СССР происходил на фоне мощного взрыва периферийного этнонационализма, который зачастую воспринимался частью отечественных политиков и ученых и, конечно, западным сообществом как "союзник демократии", как справедливая форма "национального освобождения" от советского колониализма. Именно в эти годы распада расцвели крайние формы основанного на "почве и крови" национализма, а вместе с ним - и шовинизма (национализма большинства). Наконец, последовавшие после распада СССР иммиграция и внутренняя миграция (например, исход русских из республик Северного Кавказа) воспринимались населением и описывались публично в культурных терминах как "столкновение культур" и как "культурная несовместимость".
Графова: Получается, что русский национализм - своего рода ответная реакция на процесс национального возрождения, который происходит в бывших советских республиках? И значит, пока дело не доходит до радикальных проявлений, ничего плохого в нем нет? Правильно ли я Вас поняла?
Тишков: Здесь уже трудно сказать, кто и что представляет собой ответную реакцию. Если на протяжении многих лет почти каждый самолет из России в Таджикистан привозил "груз 200" - гробы с погибшими гастарбайтерами, то какого отношения можно ожидать к живущим в Средней Азии русским? Если, наоборот, кавказцы захватили престижные места и собственность в исконно русских городах и ведут себя вызывающе по отношению к местному населению, то какое отношение к этому можно ожидать от русских?
Но только причем здесь "национальное возрождение"? Это беспредел и криминал, и к нему нужно так и относиться. Знаете, как ответил заместитель мэра Лондона на Ярославском форуме на вопрос, почему сразу не разогнали всех участников беспорядков? Он сказал: "Нам нужно было заполнить тюрьмы, а не больницы". Вот это они сейчас и делают без вопля о крахе Англии и об унижении английского народа. Знаете, если говорить о глубинных причинах национализма, то нужно учитывать, что либеральные реформы подорвали статус части интеллектуального слоя, работников военно-промышленной сферы и вызвали неуверенность в жизненных перспективах многих россиян, что не могло не породить настроений социального протеста. Многие из не принявших новый уклад или ушедших в сферу личного обустройства оказались восприимчивы к разного рода ксенофобской идеологии… Ксенофобия у молодежи подпитывалась примитивным патриотическим воспитанием и антизападническими, антиамериканскими проповедями. Объектами нападок для ксенофобов и лжепатриотов стали не только "чужаки", но и собственные "грантососы", "западники", "агенты влияния", которых "лидер Международного евразийского движения", известный расист А. Дугин призывал "экстерминировать" (то есть физически уничтожать). Сейчас он излагает эти свои взгляды с кафедры МГУ.
Графова: Не кажется ли вам, что борьба с ксенофобией и расистскими проявлениями всерьез у нас не ведется, а часто носит бутафорский характер и власти даже заигрывают с националистами?
Тишков: Расистские настроения, дискриминация по этнорасовым признакам и нападения на "расово чуждых" в России росли довольно быстро. Это отмечали российские эксперты, а также западные наблюдатели. В 2006 г. организация "Международная амнистия" сделала вывод, что "ситуация с расизмом в России несовместима с тем местом, которое страна занимает на международной арене, что подрывает ее положение в мире". В специальном докладе Совета по правам человека ООН было отмечено, что в России усиливается влияние политических партий расистской ориентации, формирование расистской и ксенофобской культуры и рост насилия на этой почве. Сегодня некоторые авторы объясняют ксенофобию социально-экономическим неблагополучием, негативными демографическими тенденциями, а также "оборонительной реакцией" русских на натиск чужеродных "торгашей" и "преступников". Но эти аргументы мало убеждают, ибо стремление ксенофобов выдать себя за жертву засилья "чужаков" известно давно. Российские социологи опровергают мнение о связи роста ксенофобии с ухудшением материального положения. Так, в 2000-х годах экономическое положение страны и населения улучшилось, но снижения ксенофобии не наблюдалось. Ксенофобия и всплески массовой агрессии могут быть связаны с завышенными социальными ожиданиями или с разочарованиями в либеральных реформах, с нарастанием ностальгии по намеренно идеализированному прошлому, с болезненным привыканием этнического большинства к своему новому положению после распада СССР.
Начало 2000-х годов было ознаменовано триумфом консервативной "национально ориентированной" элиты. Общественные настроения в России (как и в ряде других стран) оказались под влиянием неотрадиционализма, ностальгии по "доброму старому времени". Немало российских интеллектуалов, охваченных идеей консерватизма, ищут для нее надежную опору (и находят таковую!) в "вечных ценностях", "народном менталитете", "традиционных устоях", а некоторые ученые пытаются приписать им биологическую основу. Биология как бы становится символическим гарантом от новых потрясений.
Графова: То есть, считается, что сохранение своей культуры, традиций, возвращение к "корням" может помочь народу выстоять, защититься в этом глобальном, быстро меняющемся мире?
Тишков: Думаю, следует прислушаться к тем социологам, которые подчеркивают, что традиционалисты, ныне составляющие значительную часть населения, недовольны не столько рыночными отношениями, сколько тем, что сами они не сумели получить от этого ожидаемой выгоды. Поэтому объяснение высокого накала ксенофобии должно исходить из того, что речь сегодня может идти уже не о сопротивлении модернизации, не о разочаровании ее ходом и плодами, а о страхе упустить возможности для жизненного успеха и личного благосостояния. При этом угроза видится со стороны "чужаков", и, опасаясь их конкуренции, люди пытаются обезопасить себя, опираясь на поддержку со стороны государства. Отсюда проистекает желание, особенно среди этнических русских, то есть большинства населения, получить определенные преимущественные права, урезав в правах этнические меньшинства, "некоренных" и "иностранцев".
Графова: Неужели же поиск идентичности и все эти высокие разговоры о "загадочной русской душе" преследуют весьма прагматическую цель?
Тишков: Увы, подспудно в этом может содержаться опасная идея передела собственности, которая ассоциируется в умах людей с неправовыми ("прямыми") действиями. Вспомним хотя бы ту же Кондопогу.
Именно передел собственности стал подоплекой событий в этом карельском городе в 2007 году. Эти события, а также массовые беспорядки в Москве в декабре 2010-го убеждают в серьезности проблемы, с которой столкнулась Россия. Пора нам осознать, что проблема миграции стала фактически морально-нравственной проблемой всего российского общества, и мы по большому счету этот экзамен не выдержали, не хватает пока компетенции и силы у государства и нет необходимого потенциала толерантности в институтах гражданского общества.
Графова: Так что же делать, Валерий Александрович! Могу признаться: у меня лично не хватает толерантности, когда в праздник Курбан-байрам вижу кварталы у метро "Проспект Мира", заполоненные сидящими на земле людьми. Это ведь тоже своего рода протестная акция? Чем она лучше "Русского марша"?
Тишков: Ничем не лучше. Если это правда, что мусульманам предлагают другие места для молений, а они упрямо собираются возле одной центральной мечети и оккупируют целые кварталы - останавливается движение и вообще жизнь, а им самим и молиться-то толком невозможно, - то это не что иное, как нарушение общественного порядка. Кстати, нам давно пора принять правила, не позволяющие использовать для массовых религиозных собраний пространства общего пользования (дороги, парки, площади, дворы). Подобные правила приняты в Швейцарии, Франции и в других странах, а мы все почему-то медлим. Так вот, такие протестные, как вы говорите, акции мусульман, демонстрирующие, как их много в местах проживания русских, пугают жителей и к религии отношения, конечно, не имеют и в какой-то степени провоцируют те же "Русские марши". Мириться с этим нельзя, но и полагаться на омоновцев было бы великой глупостью. Как могли бы использовать подобное развитие событий радикалы-исламисты! Национализм ведь бывает не только русский. Так что ответ на вопрос, что делать в такой конкретной ситуации, по-моему, очевиден: нужно задолго до праздника работать с муллами, с диаспорами, со средствами массовой информации, которые должны извещать верующих, куда они могут придти молиться. Да и в целом работа в этой сложнейшей сфере межнациональных отношений должна вестись непрерывно и только разумными, тончайшими методами. Нельзя же, чтобы ежегодно в ноябре нам напоминали "Русские марши", насколько запущена эта судьбоносная для России проблема.
P.S.
Этот вопрос: как научиться мирно жить, когда все мы такие разные? - стал сегодня ключевым в ряде стран Европы. Готовых и безотказно действующих рецептов лечения общества от ксенофобии никто пока что предложить не может. Боязнь "чужого" - это своего рода инстинкт, свойственный человеку от природы. Однако хорошо известно, что чем выше уровень образованности у членов общества, тем меньше агрессии в отношениях людей. Так что самый первый ответ на вопрос: что делать нам, когда так обострились межнациональные отношения в нашей стране, где живет 180 народов и этносов? - может быть такой: нужно терпеливо и неуклонно повышать уровень просвещенности российских граждан в этой сложной и запутанной национальной проблематике. Буквально с детского сада объяснять, что Россия испокон веку многонациональная, многоконфессиональная страна и в этом многообразии - наше богатство. А взрослым людям, которые ратуют сегодня, например, за то, чтоб ввести визовый режим с бывшими советскими республиками или за то, чтоб изгнать из состава Российской Федерации мятежные северо-кавказские республики ("хватит кормить Кавказ"), напоминать вновь и вновь, что веками совместного существования наши народы так тесно срослись, что разделяться - значит резать по живым человеческим судьбам, и без крови здесь не обойтись. Мало нам, что ли, человеческих трагедий, которые вызвал распад СССР? Ностальгируем теперь по былой дружбе народов, а при этом рискуем из-за межнациональных разборок потерять Россию, которую с такими жертвами собирали наши предки? И что ж тогда для чистоты русской нации разрезать полукровок на половинки?
Надо признать, что те роковые вопросы, которые ставит перед властью и обществом каждый "Русский марш", реально существуют в жизни, но искать на них ответы в обстановке ненависти, которая пронизывает обычно подобные националистические акции, конечно, невозможно . Для начала нужно отмести всю маскировку, которая обычно опутывает национальную проблематику, и честно искать разумные ответы на эти горячие для России вопросы. Мы собираемся с участием читателей продолжить этот важный разговор о мигрантофобии и поисках русской идентичности.