Ролан Дюма был активным участником создания нынешних европейских институтов. Его подпись стоит под Маастрихтским договором, легшим в основу Евросоюза. Своими мыслями о кризисе, переживаемом Старым светом, а также о прочих мировых проблемах соратник Франсуа Миттерана, в свою бытность министр иностранных дел Франции и Конституционного совета страны поделился с "Российской газетой".
РГ: Образ Европы за минувшие месяцы, даже недели, будем откровенны, серьезно поблек из-за нынешнего кризиса. Если четверть века тому назад колоссом на глиняных ногах называли СССР, то сейчас так говорят о Европе, ЕС. Как вы оцениваете ситуацию? Где корень зла?
Ролан Дюма: Это верно, что Европа сейчас далеко не в лучшей форме. Поэтому понятны пессимистические настроения, сравнения. Мрачных прогнозов тоже хватает. Давайте постараемся понять, что же произошло на самом деле. Я лично не сомневаюсь в том, что сам по себе замысел объединенной Европы - правильный. Обратного пути в прошлое с его национальной разрозненностью быть не может. Убежден, что даже в нынешних непростых обстоятельствах противники европейской интеграции не имеют шансов на успех. Не развалить им то, что мы воздвигали.
Действительно, трудности есть. Откуда они взялись? Заглянем в Маастрихтский договор, вступивший в действие в 1992 году. В нем содержится положение, которое было включено по настоянию тогдашнего французского премьер-министра Пьера Береговуа и моему - я был министром иностранных дел. Так вот, все страны-члены ЕС брали на себя обязательство удерживать дефицит госбюджета в рамках 3 процентов ВВП. Также в договоре шла речь о верхней планке госдолга - не более 60 процентов ВВП. При любом нарушении руководящие структуры Евросоюза должны были бить в колокола и сурово наказывать виновников.
Однако это правило практически все государства-члены ЕС, а также еврозоны нарушали, а в Брюсселе смотрели на это сквозь пальцы. Руководящие элиты многих стран пошли по легкому пути, не сильно заботясь о бюджетной дисциплине. Недостающие же средства покрывали за счет долговых обязательств, которые нарастали с каждым годом как снежный ком. Так что кризис был закономерен. В первую очередь он коснулся слабейших звеньев, таких как Греция. Теперь наступила очередь Италии, где власть пришлось передавать в руки внепартийных технократов-экономистов. Да и во Франции дела оказались неблестящими, что побудило принимать жесткие меры экономии.
Все это привело к невиданным ранее ситуациям. Вплоть до того, что Европе приходится обращаться за помощью к таким государствам, как Китай, что, на мой взгляд, может обернуться для нее немалой проблемой политического свойства.
Однако, как мне представляется, шок от кризиса должен привести европейцев в чувства. В первую очередь французов и немцев, которые уже выступили совместно в роли главных антикризисных пожарников. И это хорошее дело. Ведь европейское здание с самого начала строилось по их инициативе. Меркель и Саркози проявили политическую волю. Надеюсь, за этим последуют сильные ходы, которые поддержат другие страны, и заглохший было мотор будет снова запущен.
РГ: Если раньше Париж и Берлин были на равных, то сейчас тон все больше задает Германия. Вы с этим согласны?
Дюма: Это так. Действительно, центр тяжести в связке Париж-Берлин смещается в сторону нашего восточного соседа. Но вместе с этим я вижу, что их общий вес в европейских делах намного вырос. Пример этому - Греция, против которой франко-германский тендем в начале ноября применил мощный силовой прием, вынудив отказаться от референдума. Такое случилось впервые. На мой взгляд, в этом - прообраз того, каким станет будущее экономическое правительство Европы.
РГ: Но его по большому счету надо еще сформировать. К тому же до сих пор остается открытым вопрос о полноценной "политической Европе". Да, созданы посты президента ЕС, фактического министра иностранных дел, но когда случается аврал, в бой с огнем бросаются французы и немцы…
Дюма: Думаю, что такая ситуация, увы, будет еще долго продолжаться. Вопрос о том, быть Европе федерацией или нет, давно уже поднимался. Может быть, нынешний кризис подтолкнет к положительному решению. Поступиться частью суверенитета - для многих не такая уж простая штука. Германия, насколько я знаю, к этому готова, а вот Франция - пока нет. Конечно, Европа остро нуждается в реальном и полномочном правительстве, чтобы на первом этапе решать экономические вопросы, а затем спустя время и политические.
РГ: Как вы относитесь к идее о создании для еврозоны управляющей структуры, которая бы существовала отдельно от Европейской комиссии и сконцентрировалась бы на решении собственных специфических задач, включая сам формат этого объединения ?
Дюма: Я всегда выступал против поспешного и часто необоснованного расширения, как Евросоюза, так и зоны евро. Но факты, как говорил Ленин, "упрямая вещь". Сегодня мы собираем горькие плоды. Что касается обозначенной вами идеи, то, по сути, речь идет о формировании "Европы двух скоростей". Она снова актуальна. Может быть, даже в большей степени, чем до кризиса. Здесь есть о чем поразмыслить. В любом случае сейчас надо справиться с кризисом имеющимися средствами и попытаться сделать большой шаг в сторону "политической Европы".
РГ: Хотя о выходе Греции из еврозоны на официальном уровне в ЕС и не говорят, многие экономисты считают, что это вопрос времени. А ваше мнение?
Дюма: Деликатная проблема. Ведь Римский договор не предусматривает процедуру выхода или вывода кого-то из ЕС. В Греции надо наводить порядок. И в первую очередь в фискальной области. Тамошние миллиардеры укрывают свои баснословные доходы в Лондоне, США. Когда знаешь, что церковь, самый большой землевладелец в стране, освобождена от налогов, то меня это, по меньшей мере, удивляет. Добавьте к этому высокий уровень коррупции. Конечно, можно подумать об исключении. Но если глубже задуматься, изучить проблематику, то в принципе есть варианты этого не допустить.
РГ: Какие?
Дюма: Все та же Европа "двух скоростей" или, как еще называют этот формат, "концентрических кругов" с разной ответственностью и разным политическим весом государств. Сложно, но возможно.
РГ: На саммите "большой двадцатки" в Канне много говорили о Европе, а также о том, что центр мировых интересов сдвигается на восток. Вес Китая, Индии, других стран БРИКС возрастает. Не происходит ли в мире перераспределение силовых полюсов?
Дюма: Это так. Однако не будем забывать, что США остается первой мировой державой. Думаю, что и Россия в обозримой перспективе сможет играть не меньшую роль. Мне хорошо запомнились слова Владимира Путина в начале его первого президентского срока о том, что потребуется два поколения для того, чтобы Россия сравнялась с Америкой по мощи. Мне видится, что дело постепенно идет именно к этому.
РГ: Раз уж мы заговорили о глобальных делах, то не кажется ли вам, что некоторые страны стремятся переиначить ряд основ международного права, на которых зиждется безопасность и в целом мировой правопорядок, а то и вообще от них отказаться? В частности, речь идет о национальном суверенитете независимых государств.
Дюма: Вы, наверное, о так называемой концепции "права на вмешательство" во внутренние дела? Проблема, действительно существует. Развитие здесь идет, на мой взгляд, в очень опасном направлении. Посмотрите, что происходит в последние несколько лет. Ряд стран активно используют эту концепцию, которая, отметим, была изобретена совсем для другого. Ведь задумана она была в качестве инструмента гуманитарного вмешательства, то есть оказания помощи оказавшемуся в опасности населению. То есть речь никогда не шла о вмешательстве военном. Что же мы видим? Сначала от ООН различными методами получают некое юридическое прикрытие, затем поступает обращение к НАТО, после - вооруженная интервенция.
Причем заметим, все это происходит в одном и том же регионе. Ирак, Афганистан, Ливия, завтра, кто знает, может быть, Сирия. С чьей подачи? Стран Запада. С сожалением должен отметить, в случае с Ливией инициатором была Франция. О чем это говорит? О том, что где-то был разработан план смены тамошних правителей. Судя по всему, по принципу: нынешние нам не нравятся, они, мол, плохо обращаются с гражданским населением, и поэтому мы их меняем. Ливия - самый наглядный пример. Однако история нас учит, что смена руководящих элит - это результат длительного эволюционного процесса. Кстати, Каддафи несколько раз пытались убить и раньше. Помню в 1986 году, когда 100 самолетов НАТО должны были нанести удар по Триполи и дворцу полковника, Франсуа Миттеран не разрешил пролет бомбардировщиков над Францией. Им пришлось менять маршрут, лететь через Испанию и на место прибыли с двухчасовым опозданием - Каддафи успел сменить убежище.
Теперь он мертв, и в Триполи новый режим. Замысел удался. Если такой курс будет продолжен, завтра может наступить черед Сирии с неугодным Западу тамошним лидером, после - Ирана. И это меня по-настоящему беспокоит. Ведь последствия могут быть самыми трагическими.
РГ: До нового года осталось меньше месяца. Чем, на ваш взгляд, отмечен год уходящий?
Дюма: Мир быстро меняется, но в нем не становится меньше насилия, агрессивности. Наоборот, в 2011 всего этого было еще больше. Если Запад продолжит курс на вооруженное вмешательство и его целями станут Сирия и Иран, то, учитывая геополитическую ситуацию в том регионе, может разразиться большая война. Как говорил Жорж Жорес, угрозы, как грозовые тучи, скапливаются на горизонте и предвещают беду. Надо остановиться. Думаю, многое будет зависеть от политиков, которые в будущем году после президентских выборов в России, США, а также во Франции станут во главе этих стран. На них огромная ответственность - не допустить мирового пожара.