Олаф Розе: Германия поторопилась вступить в ЕС
Фашизм газовых камер начинается с фашизма обыкновенного. На фото: в конце тридцатых годов XX века на улицах немецких городов часто можно было видеть людей с плакатами: "Немцы, не покупайте у евреев!"
У замечательного советского кинорежиссера Михаила Ромма был фильм, который назывался "Обыкновенный фашизм". Он вышел на экраны в 1965 году, ровно через двадцать лет после нашей победы над гитлеровской Германией в Великой Отечественной войне. Фильм произвел шокирующее впечатление. Ромм показал фашизм, о котором победившие его ничего не знали и ничего не слышали.
Дело в том, что огромное количество людей в Советском Союзе, да и теперь в России представляют себе фашистов в военных мундирах со "шмайсерами" наперевес и "парабеллумами" в руках, - врагов, оккупантов, которые уничтожали нас и которых нам необходимо было уничтожить. Ромм говорил не столько о фашизме с автоматами и пулеметами, сколько о фашизме бытовом. Он повествовал о том, что фашистом может быть просто сосед по лестничной площадке, просто фермер, просто владелец колбасной лавки, просто руководитель рядовой партийной ячейки. Он рассказывал о фашизме без оружия. И от этого фашизм становился еще страшнее. Такого обыкновенного фашизма мы не знали, мало, плохо знаем и теперь. Вероятно поэтому мы, победившие эту чуму, не узнаем ее бытовых симптомов на нашей российской почве или называем стыдливым словом национал-демократия то, что следовало бы назвать национал-социализмом.
Опасность мимикрии фашистских взглядов - общая проблема современной цивилизации. Оттого нам кажется важной и поучительной беседа нашего обозревателя с идеологом национал-демократической партии современной Германии.
В выборах президента ФРГ впервые принял участие кандидат от германских национал-демократов. Уже одно это можно считать поводом для того, чтобы попытаться понять: кто же они, эти люди, при встрече с которыми большинство немцев не скрывают своего отвращения.
Когда-то д-р Олаф Розе считался серьезным историком. Он написал тридцать книг. Авторами предисловий к некоторым из них были видные германские политики. Он выступал по телевидению, преподавал в университете, приглашался на самые элитные научные конференции. Все изменилось с выходом книги, в которой Олаф Розе подвергал сомнению ужасы фашистского плена для миллионов советских рабов. После этого никто из серьезных людей не захотел иметь с ним никаких дел. С Олафом перестали здороваться, отказали в сотрудничестве, к нему накрепко пристало клеймо "наци".
Еще вчера благополучный и респектабельный историк в одночасье оказался изгоем, и теперь только одна дверь была открыта для него, и она, эта дверь, вела в Национал-демократическую партию. Уже став активистом НДПГ и советником ее фракции в ландтаге земли Саксония, доктор написал похвальное предисловие к другой скандальной книге - обеливающей нацистского преступника Рудольфа Гесса.
Таким образом, он сжег за собой все мосты. Я встретился с доктором в Дрездене как раз в те дни, когда он был выдвинут кандидатом в президенты Германии.
Удивительно, но Олаф Розе очень неохотно говорил об этом эпизоде своей биографии, который для любого другого стал бы предметом гордости. И не только потому, что у него не было шансов получить на выборах приличный результат. Он боялся как раз иного: а вдруг кто-то еще, кроме его однопартийцев, возьмет и проголосует за выдвиженца НДПГ. Президента ФРГ выбирают специальные выборщики - их немногим больше тысячи. А вдруг пять или шесть из них отдадут ему свой голос?
- Тогда выйдет скандал, - с тревогой сказал он мне. - Это будет означать, что не только улица поддерживает нас, но и серьезные политики. А если семь или восемь человек выскажутся в поддержку моей кандидатуры, скандал получится очень большой.
Олаф Розе делает вид, что не понимает, почему его партию считают угрозой для демократии. Фото:Владимир Снегирев
То есть с самого начала Олаф Розе дал мне понять, что такой пиар ни ему самому, ни его партии сейчас совсем не нужен. И вообще, как я понял, НДПГ очень хочет держаться в тени. И это тоже, согласитесь, вызывает вопросы. Которые я и задал кандидату в президенты.
Судя по Интернету, в Германии у вашей партии стойкая репутация наследницы национал-социалистов. Насколько обоснованны столь серьезные претензии?
Олаф Розе: Конечно, в наших рядах есть люди, которых можно было бы назвать неонацистами, но они не составляют большинство. Беда в том, что уже много десятилетий, начиная со дня окончания Второй мировой войны, в Германии существует табу на объективное освещение некоторых тем и наша история из-за этого не выглядит правдивой. Немцы - преступники, а все, кто воевал против них, - хорошие парни. Мы же хотим докопаться до истины.
Но разве не является истиной сама преступная природа гитлеризма, нацизма и всего с этим связанного?
Олаф Розе: Я продолжу. У вас тоже постоянно пересматривают некоторые важные факты того периода. Сталин говорил о семи миллионах жертв, Хрущев - о двадцати миллионах, а советский посол в Германии в 1985 году называл цифру в двадцать семь миллионов. Это все политика. Но политика и история не всегда шагают в ногу. Если меня причисляют к "наци" за желание докопаться до истины, то я готов и дальше нести этот крест.
Ну, допустим, лично вас ошибочно причисляют к ультраправым. Однако, согласитесь, число таких радикально настроенных людей достаточно велико - тех, кто симпатизирует идеям Гитлера. Кто хотел бы пересмотреть итоги Нюрнбергского процесса...
Олаф Розе: Если вы имеете в виду Рудольфа Гесса, то я и сам симпатизирую ему. Он летел в Англию для того, чтобы договориться о мире во всей Европе.
И этот его благородный порыв был санкционирован лично фюрером?
Олаф Розе: Да, конечно, без его ведома он бы не решился на такой шаг.
Интересная новость: фюрер, захвативший к тому времени уже почти весь континент, написавший свои людоедские тезисы под названием "Майн кампф", оказывается, был миротворцем.
Олаф Розе: По поводу Гесса - я нашел документы. Но об этом даже в нашем свободном обществе нельзя открыто говорить, тебя сразу зачисляют в "наци". Во время презентации книги о Гессе нас окружили около полутысячи полицейских, а в небе патрулировали вертолеты.
Возможно, такая забота о вашей безопасности не была чрезмерной. Ведь могли и побить. Но пойдем дальше. Скажите, я правильно понимаю, что один из основных пунктов программы вашей партии призывает очистить Германию от всех иностранцев?
Олаф Розе: Это, пожалуй, слишком упрощенное представление о наших целях. Я десятки раз был в вашей стране и неоднократно слышал, как у вас пренебрежительно называют выходцев с Кавказа. Но означает ли это, что вы хотите остаться без иммигрантов? У нас ситуация и с легальной, и в особенности с нелегальной иммиграцией просто катастрофическая. Да, мы не хотим видеть у себя никаких иностранцев из криминальной среды. Никаких лже-беглецов, страждущих политического убежища. Однако в нашей программе ничего не сказано о повальном выселении всех подряд.
А как тогда вы прокомментируете плакаты, которые были вывешены в Берлине во время парламентских выборов: на них карикатурно изображались русский, турок и африканец с надписью "Счастливого пути"?
Олаф Розе: Ну, плакаты - это же вид пропаганды. Это не было моим решением, так решили в Берлине. Наверное, они имели в виду только нелегальных иммигрантов.
Но и ваш известный персонаж Удо Фойгт, который до ноября прошлого года возглавлял партию, допускал оскорбительные высказывания в адрес иностранцев. Однажды его даже приговорили к условному тюремному наказанию за это.
Олаф Розе: Наблюдая за футбольным матчем, в азарте он действительно некорректно высказался по поводу одного африканца с немецким паспортом.
Тем хуже для него. Ведь спорт дело интернациональное.
Олаф Розе: Это когда вы занимаетесь спортом для самого себя. А когда выступаете за сборную страны, то должны быть коренным гражданином этой страны.
Вы отвергаете идею мультикультурного общества?
Олаф Розе: Да, мы против. Потому что иные культуры находятся в прямом антагонизме с нашей немецкой культурой. И разве ход исторического процесса не подтверждает нашу правоту? Что случилось с мультикультурной Югославией? Она распалась. Что случилось с Советским Союзом? Его тоже нет. Общество, о котором вы говорите, может существовать только по принуждению.
Насчет СССР не все так однозначно. В 1991 году у нас проходил референдум по поводу дальнейшей судьбы Союза. Насколько я помню, только прибалтийские народы высказались за самостоятельное существование. Все случившееся в дальнейшем - распад, хаос - было скорее следствием действия деструктивных националистических сил, а не отражением воли народов.
Олаф Розе: Возможно, и так. Но мы говорим о Германии. У нас, я уверен, подавляющее большинство немцев не хотят жить в ближайшем соседстве с представителями других национальностей. Если захотят, то я первый откажусь от нашей программы. Все опросы это показывают: большинство не хочет евро, а хочет вернуться к старой доброй дойче марке, большинство не хочет видеть турков и афганцев...
Не кажется ли вам, что от замкнутости следующий логичный шаг к нетерпимости, агрессивности, геноциду?
Олаф Розе: Вы имеете в виду по отношению к евреям?
Почему только к евреям? По отношению ко всем тем, кто не является немцем. Ведь это же естественный процесс: сначала ты говоришь, что мы живем сами по себе, затем - что мы самые чистые и богоизбранные, а еще затем - что другие подлежат уничтожению...
Олаф Розе: Мы, немцы, спрашиваем: отчего иммигранты у нас пользуются теми же правами, что и коренные граждане, а бывает, даже большими? Отчего самую большую преступность дает иммигрантская среда? Отчего они работают меньше, чем мы, а социальных благ получают больше?
Но вы не ответили на мой вопрос. Что же касается проблем, связанных с приезжими, то кто спорит, они есть и их следует решать, а не закрывать стыдливо глаза, считать, что все само собой утрясется.
Олаф Розе: Если они хотят жить здесь, то должны вести себя в соответствии с теми этическими нормами, которые приняты в нашем обществе. Равно как и мы должны уважать их правила, если оказываемся в том мире, где живут они.
Это бесспорно. И все же хочу отметить коренное отличие между вашими взглядами и взглядами большинства других людей. Правильнее сказать - разумных людей. Вы за чистоту крови, а я (и надеюсь, большинство немцев) за чистоту отношений. Хотите вы того или нет, а процесс глобализации остановить невозможно.
Олаф Розе: Иными словами, вы за капитуляцию европейской культуры?
Вовсе нет. Мы просто по-разному понимаем, что такое культура. Скажите теперь, почему в Германии неоднократно поднимался вопрос о запрещении вашей партии? Раз вы такие белые и пушистые, то отчего у большинства немцев существует стойкая аллергия на членов НДПГ?
Олаф Розе: Это нонсенс. Ну какая мы угроза демократии? Откровенно сказать, мы очень маленькая структура. У нас всего шесть с половиной тысяч членов. И каждый в своем роде идеалист. Потому что, вступив в партию, вы сразу же оказываетесь как бы изгоем. С вами перестают общаться окружающие, вас никуда не приглашают. Даже у нас в ландтаге земли Саксония мы словно чумные. Разве только в туалете со мной может поздороваться депутат из другой фракции. В столовой нас пытались сажать за отдельный стол.
Когда однажды я подвергся нападению со стороны наших левых, то полиция отказалась меня защищать. Они сказали: "Вам, доктор Розе, лучше недель пять отсидеться где-нибудь в тихом месте. Мы вашу безопасность не гарантируем".
По-моему, последние призывы вас запретить были связаны с прошлогодним арестом вашего однопартийца Ральфа Воллебена, который подозревается в причастности к "Национал-социалистическому подполью" и шести убийствам...
Олаф Розе: Мы отрицаем насилие. Это не наша идеология, не наш путь. Мы не имеем никакого отношения к этому подполью. Почему мы должны отвечать за преступления каких-то маньяков? В каждой политической организации может найтись свой негодяй. Но если в рядах христианских демократов выявят коррупционера, а у "зеленых" обнаружится педофил, то ведь никому не придет в голову требовать запрета этих партий. В нашем же случае было именно так: опять потребовали прикрыть НДПГ.
Однако нет дыма без огня...
Олаф Розе: Дискуссии насчет запрета партии длятся с начала 60-х годов, то есть с момента нашего возникновения. В начале этого века конституционный суд уже рассматривал иск о запрете, но тогда не нашел достаточных оснований для этого. Волна против нас поднимается тогда, когда общество в очередной раз взбудоражено сообщениями о случаях насилия.
***
Вначале я хотел оставить этот текст без комментариев. Пусть читатель сам разберется в том, насколько прав или не прав этот немецкий националист. Но от одного замечания удержаться трудно. Гитлер когда-то начинал точно так же.
И последнее. На состоявшихся неделю назад выборах президента ФРГ за выдвиженца от национал-демократов проголосовали только три человека. Все они его однопартийцы.
(Материал подготовлен при содействии Анны Розэ).
Справка "РГ"
Национал-демократическая партия Германии была создана в 1964 году. В настоящее время в ее рядах насчитывается 6600 официально зарегистрированных членов. Их средний возраст 37 лет. В настоящее время федеральное правительство и правительства шестнадцати земель ведут подготовку нормативно-правовой базы для запрещения деятельности национал-демократов. Впервые запретить НДПГ в Германии пытались в 2001 - 2003 гг., но тогда конституционный суд счел показания свидетелей, выступавших против нацистов, незаконными, так как они являлись информаторами спецслужб.
Леонид Млечин, политолог:
Даже хорошо выученные уроки истории могут забыться. Недавно выяснилось, что в Германии несколько лет действовало неонацистское подполье, занимавшееся убийствами иностранных рабочих. А ведь Ведомство по охране конституции (контрразведка) вроде бы присматривает за крайне правыми…
Эти убийства - не случайность. Германию взбудоражила книга Тило Заррацина под названием "Германия самоликвидируется. Как мы ставим нашу страну на карту". Автор написал об опасности наплыва мигрантов-мусульман: "Мусульмане покорят Европу. Высокой рождаемостью".
Проблема миграции волнует многих. Но характерна реакция. Журнал "Шпигель" назвал автора книги "провокатором и расистом". Он лишился высокой должности в Бундесбанке. Руководство Социал-демократической партии потребовало его исключения. Возмутилась канцлер Ангела Меркель. Жесткая позиция правительства и общественности свидетельствует, что Германия остается либерально-демократическим государством.
Крайне правые ведут борьбу не только с иностранцами, но и с собственной историей. Конечно, многие молодые немцы не хотят чувствовать себя виновными в нацистском прошлом, ведь все это происходило задолго до их рождения. А "национально мыслящие" историки и политики, желая избавить новое поколение немцев от комплекса вины, твердят: концлагеря и массовые убийства - миф, придуманный врагами, "в нашей истории было плохое, но было и хорошее, зачем же об этом забывать". Очень хочется видеть историю своей страны великой и героической.
Эти чувства нам понятны. Сколько у нас недовольных тем, что "историю мажут черной краской"! Разница в том, что в Германии крайние националисты - изгои. Недаром собеседник корреспондента "РГ" жалуется, что с ними никто не здоровается и в столовой за один стол не садятся... У нас уровень брезгливости пониже. То, что в Германии считается неприличным, у нас свободно звучит с экранов телевизоров, повторяется весьма заметными политиками. И никто не скажет им, что они произносят неонацистские лозунги.
Не могут ли возродиться некоторые пагубные черты германского национализма?
Если кто-то из новых руководителей Германии скажет, что они уже наизвинялись, хватит, это станет предвестьем новой катастрофы. Но пока еще немецкие политики считают своим долгом неустанно говорить об исторической вине Германии за преступления нацистского режима. Расцвет ФРГ как успешного демократического государства не был делом одного года. Никто не преподнес это немцам в подарок. Это во многом результат долгих лет тяжелой работы ответственных политиков и деятелей культуры.
Они не позволяют стране и народу забыть о позорных страницах отечественной истории. Они убеждены - опыт Германии тому подтверждение, - что процветание страны зависит от верности демократии, высоким моральным принципам и от памяти о преступлениях, совершенных еще до их рождения. Лучше всех об этом сказал Томас Манн: "Если ты родился немцем, тебе не уйти от Германии, германской судьбы и германской вины".
Подготовила Анна Федякина
Александр Рар, Берлин, директор Центра имени Бертольда Байца при Германском совете по внешней политике
Нельзя сказать, что в Германии нет проявлений неонацизма. Такие течения есть, они особенно заметны в наиболее бедных частях страны, на территории бывшей ГДР. Там действительно существуют достаточно опасные ячейки неонацистов, которые не только занимаются мелким хулиганством, но и терроризируют иностранцев.
В то же время неверно говорить о том, что в Германии неонацизм доминирует в политике. Такой правой силы, как партия Марин Ле Пен во Франции, в Германии не существует. Есть мелкая Национал-демократическая партия, которая набирает мизерный процент голосов на выборах в бундестаг на федеральном и местном уровнях. Правда, в двух земельных парламентах на территории бывшей ГДР эта партия представлена. Однако все другие партии ее игнорируют, ведется перманентная дискуссия о том, чтобы НДП вообще запретить.
Причина этого - в истории Германии. Внутри элит, в среднем классе и даже в более низких слоях населения нет националистического мышления, как, может быть, в некоторых странах Европы. Это объясняется тем, что произошло в Германии 70 лет назад. Полученная прививка против идей расизма по-прежнему влияет на состояние немецкого общества. Поэтому я не вижу здесь опасных тенденций в будущем - прихода к власти националистической или крайне правой партии. Сегодня я этого себе представить не могу. Что будет через десять или через двадцать лет, конечно, сказать трудно. Однако мне кажется, что Германия по-прежнему, даже в третьем послевоенном поколении, сознает свою вину за то, что она сделала в Европе.
Конечно, уже не осталось людей, которые были напрямую виноваты в том, что произошло во время Второй мировой войны. Но все немцы, вплоть до детей, в своем воспитании, полученном в школе, через средства массовой информации и через политику, осознают вину и ответственность за ту ужасную роль, которую Германия сыграла 70 лет назад.
Подготовил Василий Воропаев