Новости

22.06.2012 00:04
Рубрика: Культура

Две войны за одно Отечество

Александр Чубарьян: 22 июня 1941 года мы были на даче. Люди как будто притихли, у всех было ощущение поворота в жизни
Вчера прошла презентация второго тома 12-томной Истории Великой Отечественной. Он посвящен предыстории и началу войны.

В канун Дня памяти и скорби и в преддверии 200-летнего юбилея войны 1812 года мы листаем и читаем новый том с академиком РАН Александром Чубарьяном и пытаемся понять, что значили эти две отечественные в истории нашей страны. И почему до сих пор военная тема делит, а не сплачивает наше Отечество.

Когда выходит книга, посвященная достаточно изученному периоду истории, первый вопрос: что там будет принципиально новое? Какие новые архивные документы стали доступны авторам?

Александр Чубарьян: Большого числа принципиально новых документов уже вряд ли можно найти. Исследованы почти все архивы по этому периоду. И у нас, и в других странах. За исключением тех, которые являются секретными, и вряд ли в ближайшее время будут открыты. Они находятся в Архиве президента РФ и касаются ближайшего окружения и самого Сталина. Думаю, что всякого рода обсуждения и совещания в канун и в самом начале войны не были только делом телефонных разговоров и устных бесед. Какие-то документы должны остаться. Есть ссылки на заседания Политбюро 21 июня 1941-го года, но, во-первых, они не достаточно подтверждены, а, во-вторых, это просто изложение, а не протокольная запись. Поэтому новые книги - это скорее подведение итогов и интерпретации.

В томе есть ряд интересных документов. Например, это материалы, которые касаются Польши. В нашей литературе не так уж много работ, в которых была бы изложена ситуация 1939-го года в отношении этой страны. В частности, подробно освещена позиция Англии и Франции...

То есть если бы польские футбольные фанаты смогли прочитать об этом накануне чемпионата Европы, досталось бы не только нашим болельщикам?

Александр Чубарьян: Это один из самых интересных для меня, как историка, вопросов. В томе показана очень негативная роль Англии и Франции в том, что произошло с Польшей. Скажем, они дали ей гарантии, вселили надежду на поддержку, если будет нападение Германии. Но никакой помощи не последовало. Никаких действий на Западном фронте после объявления войны в сентябре эти страны не предприняли.

Но возвращаюсь к новому тому. Более 100 страниц в нем отдано анализу того, что было написано о начале войны в советское время. Я знаю большинство этих книг, к ним разное может быть отношение, но молодому поколению знать о них полезно. Хотя, может быть, следовало поактивнее сказать о идеологизированности этих трудов.

Еще одно достоинство: рассказ о западной научной литературе: немецкой, английской, даже китайской и японской.

Главные минусы книги?

Александр Чубарьян: Авторы называют взгляды, которые не совпадают с их позицией, ревизионистскими. Такого направления в оценке истории Великой Отечественной войны сейчас я не вижу. Я бы усилил и критическую с морально-правовой точки зрения оценку Пакта Молотова - Риббентропа.

Планы Сталина, касающиеся превентивного нападения, как оцениваются учеными?

Александр Чубарьян: Здесь есть полный разбор проблемы, в частности, связанный и с концепциями Суворова.

Автор нашумевшего в 90-е годы бестселлера - в научном издании?

Александр Чубарьян: Сегодня часто пишут о нашей "превентивной подготовке" к нападению на Германию. Для меня лично это довольно противоречивая тема. Вообще-то любой генеральный штаб, любая армия должна проигрывать возможные варианты событий.

События предвоенных лет и первых месяцев войны дают богатую пищу для спекуляций. Какие эпизоды особенно привлекают современных политиков и историков?

Александр Чубарьян: Я бы не стал называть это спекуляцией. Все связано с общей оценкой ситуации. Можно ведь можно написать, что "стакан наполовину полон", а можно, что "наполовину пуст". Кто-то говорит о "титанических усилиях народа", и это правда. Но правда и в том, что превалировали настроения шапкозакидательства. И в этом есть истина. Есть мнение, что Сталин хотел выгадать время, чтобы подготовить страну к войне, которую он считал неизбежной. Наверное, это правильно. Но я считаю: сделано было мало и недостаточно. Вдумчивый читатель может сам составить для себя картину происходящего накануне войны. Факты в книге есть.

Великая Отечественная сейчас по-разному освещается в учебниках бывших союзных республик. В некоторых странах идет переоценка роли национальных армий и легионов, сражавшихся на стороне фашистской Германии. В этом году исполняется 200 лет Отечественной войне 1812 года. Это событие тоже вызывает споры между историками ближнего зарубежья?

Александр Чубарьян: К сожалению, да. Например, Молдавию интересуют проблемы Бухарестского договора, по которому Бессарабию присоединили к России. Они критикуют действия русской армии. В Прибалтике есть круги, которые считают, что русские войска, шедшие за Наполеоном, оккупировали их территорию (хотя в то время еще не было прибалтийских государств). В связи с этим там не хотят отмечать этот юбилей. Но, например, в Латвии есть и другая точка зрения. 17 августа состоится конференция, посвященная 200-летию Отечественной войны 1812 года, организованная Латвийским государственным университетом совместно с Институтом всеобщей истории РАН. В Риге находится памятник Барклаю-де-Толли, который, надо сказать, не очень высоко оценивается официальной историографией Латвии, но те, кто нас приглашает на конференцию, отдают ему должное.

Расхождения есть у нас и с оценками некоторых польских историков. Мы прошли через Польшу, когда гнали Бонапарта, и определенные круги это используют для поддержки антирусских настроений.

А в Баден-Бадене никаких антирусских настроений нет, хотя многие русские генералы, возвращаясь после победы из Парижа, обосновались в этот городе...

Александр Чубарьян: Германия, как и другие большие европейские страны, вообще терпимо относится к таким вещам. Скажем, многие французы из наполеоновской армии остались жить в России после войны. Не в плену. Просто понравилось.

Если говорить о войне 1812 года, это парадокс, но сейчас нет никакой враждебности в отношении противоборствующих государств, наоборот, совершенное понимание. Как вы помните, и сразу после войны никаких антифранцузских настроений в России и антирусских во Франции не было. Французский язык стал почти официальным языком российских аристократических салонов.

К слову, по войне 1812 года во Франции сейчас пишется масса книг. Известный историк Мари-Пьер Рей из Сорбонны, автор книги "Александр I", получила Орден почетного легиона. Книга сейчас издается на русском языке. Другая ее работа - о война 1812 года.

Глубокое литературное осмысление войны 1812 года произошло в эпопее Льва Толстого спустя почти 60 лет после победы. Такого уровня книги о Великой Отечественной все еще так и не появилось. Стоит ждать?

Александр Чубарьян: У нас не было и нет личности такого масштаба, как Толстой. Но целая плеяда писателей - честных, талантливых, писавших о войне: Бек, Симонов, Астафьев.

Мой вопрос связан с глубиной чувства исторической памяти...

Александр Чубарьян: Прежде нужно вернуться к Первой мировой. Вот уж поистине забытая война. Мы - единственная страна, где нет памятников, посвященных Первой мировой войне, ее жертвам. Между тем мемориалы есть почти в каждом европейском городе. В России эта война оказалась в тени революции. И "Хождение по мукам" Алексея Толстого все же о Гражданской войне. Поработала и идеология. Нельзя было говорить про Первую мировую войну в трагическом ключе.

Надо написать про Вторую мировую войну и Великую Отечественную, как Ремарк написал про Первую мировую, про потерянное поколение - вот задача для современного писателя. Что за люди вышли из войны? Поколение победителей? Да. Но и поколение потерпевших! Из немецкого плена переместившихся в советские лагеря! Поколение потерявших близких, поколение в эвакуации. Я сам жил в эвакуации, тяжело болел. Мама моя работала на заводе в Челябинске разметчицей. Мы жили в одной комнате с малознакомой семьей. Сюжеты в эвакуации были очень трагическими.

А русское офицерство и Европа? В первую Отечественную и во вторую. С чем они вернулись в Россию? Ведь они увидели другую Европу, не ту, о которой знали. В 1814 году многие приехали с либеральными идеями в духе Руссо. А с чем вернулись советские офицеры?

С вагонами добра?

Александр Чубарьян: Добра? Извините, мой папа привез только двухтомник Сервантеса "Дон Кихот", и все. Он был директором Ленинской библиотеки и не мог смотреть на книги, сваленные в кучу... Простые офицеры никаких вагонов добра не везли. Я считаю, что в моральном отношении большинство из них были чистыми людьми.

Год истории - чем не повод сравнить две войны. И сделать акцент на том, что их объединяет. Например, довоенное и послевоенное российское общество...

Александр Чубарьян: Вот вопрос: было ли оно расколото, или верило, что ничего плохого не случится? 22 июня 1941 года мы были на даче под Москвой. Мама вешала гамак, бабушка варила варенье. Когда в 12 часов дня объявили по радио о начале войны, никакой опасности еще не было, но мы тут же собрались и уехали в Москву. Поезд был забит людьми, все ехали домой, у всех было ощущение какого-то поворота в жизни. А 9 Мая на Красной площади я видел, как качали американцев. Посольство их было рядом, стояла охрана американская, и наши подбрасывали их как союзников. В России - великодушный народ.

После войны 1812 года в Россию вернулась другая элита. Эти офицеры воевали вместе с крепостными, относиться к ним по-прежнему они уже не могли. А после победы в 1945 году советская аристократия как-то изменилась?

Александр Чубарьян: Того, чего хотели многие, в том числе и мои родители, не произошло. Либерализации не случилось. Но на первых порах это компенсировалось эйфорией победы. Ощущение победы и удовлетворения было у большинства людей. Сужу по своему отцу.

Помните, какое варенье бабушка варила?

Александр Чубарьян: Бабушка обожала земляничное. Потом, когда во взрослые годы у меня возникла аллергия на клубнику и землянику, я все думал, почему ее еще не было в 1941-м?

Из досье "РГ"

Наполеон потерял в России около 580 тысяч солдат. В русских армиях за время войны по ведомостям Военно-учёного архива Главного штаба общая убыль составляла 210 тысяч солдат. Из них в строй вернулось до 40 тысяч. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и ополчений могут составлять примерно те же 40 тысяч человек.

Людские потери СССР - 8,6 млн военнослужащих убитыми и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) - 26,6 млн человек.

Людские потери Германии - 4,046 млн военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), еще 910,4 тыс. вернулись из плена после войны.