Руслан Семенович, скажите, вступление России в ВТО действительно может как-то осложнить экономические отношения между нашими государствами?
Руслан Гринберг: В данном случае я на стороне Александра Григорьевича. Что значит страшно? В той же степени вступление в ВТО страшно и нам, россиянам. Да, конкуренция усилится.
Но ведь это мировая конкуренция, такой массив проблем. Побеждать в ней нужно учиться десятилетиями...
Руслан Гринберг: Согласен. Но все смогли это сделать, и мы сможем. Безусловно, для белорусов, которые производят, в основном, готовую продукцию, в каком-то смысле наше вступление в ВТО - это большая головная боль, и даже большая, чем для россиян. Но ведь и Россия - государство гораздо масштабнее.
Однако белорусы уже завоевали довольно обширный торговый сегмент в России?
Руслан Гринберг: Да, молодцы, завоевали. Ну и что? А теперь другие попытаются его завоевать.
Если говорить о западном продовольствии, то оно уже захватывало российский рынок в 90-х. К счастью, россияне быстро поняли, что не все западное съедобно.
Руслан Гринберг: У нас был большой переходный период, мы снижали общие протекционистские барьеры, сейчас продолжаем потихонечку. С другой стороны, сегодня можно жаловаться и участвовать в изменении правил.
Могла бы Россия помочь, выступить неким локомотивом для вступления в ВТО Беларуси?
Руслан Гринберг: Надо, конечно, будем помогать. Хотя это очень смешно.
Что именно?
Руслан Гринберг: У нас единое Союзное государство. Почему их автоматически не записать?
Вам не кажется, что Запад очень болезненно воспринимает и наше Союзное государство, и ЕврАзЭС, и Таможенный союз, и грядущее Единое экономическое пространство?
Руслан Гринберг: Да, болезненно. Но это очень глупо.
Что же их не устраивает?
Руслан Гринберг: А у них фобии.
Они опасаются, что мы хотим возродить Советский Союз?
Руслан Гринберг: Не Советский Союз, а российский империализм. Это вообще большой мировой парадокс, что Россия не боится Европы, хочет и стремится в Европу, а Европа боится России, несмотря на то, что дважды нападала на нас: в 1812-м и в 1941-м. Непонятно, если вдуматься. В какой-то степени это можно объяснить некими проблемами с точки зрения демократических норм человеческого общежития. Согласимся, что и Россия, и Беларусь уступают европейским стандартам. А когда мы еще объединяемся, это, как говорится... Хотя по моим наблюдениям, большинство людей в Европе на российской демократии не зацикливаются, а вот политикам всегда приятно нас ущипнуть, дескать, мало сажают, коррупция и т. п. Думаю, это такой дурацкий стереотип. Так уж повелось: самая хорошая новость - это плохая новость. Но, например, немцы, те, кто хоть немножко знают Россию, приезжают к нам, живут, работают, вкладывают деньги... А те, кто живет там, тот судит о нас по газетным заметкам. Вот сейчас "Пусси Райт" у них на слуху. В "Шпигеле" сегодня на обложке фото одной из девушек напечатано.
Недавно вы опубликовали статью, в которой рассуждаете о том, что "свободный рынок" исчерпал себя, и многие политики, экономисты, в том числе и на Западе, понимают, что пора кончать с "демонизацией государственной активности в хозяйственной жизни". Вы пишете, что транснациональные корпорации должны быть поставлены под контроль наднациональных регуляторов, о социальной направленности экономики и что пора перейти от риторики к практике относительно отделения бизнеса от политики и т.д. Мне показалось, что модель Союзного государства Беларуси и России отвечает этим условиям. Уже работают наднациональные органы (Совмин Союзного государства, Парламентское собрание), есть четкая социальная ориентация Союза, просматривается стремление разделить бизнес и политику...
Руслан Гринберг: Есть много интересных моделей. Если почитать конституции наших государств - это же песня... 7-й параграф Российской Конституции гласит, что у нас социальное государство и все имеют право на достойную жизнь и все такое прочее.
Мне кажется, когда говорят о Союзном государстве, то имеют в виду, прежде всего, социальную составляющую, которую признают даже скептики?
Руслан Гринберг: Я бы так сказал. С одной стороны, если говорить приземленно, без всяких философий и идеологий, то, безусловно, позитивный результат налицо. Да, социальный пакет Союзного государства уравнивает права граждан двух республик: медицина, рабочие места, учеба в вузах, в школе... Это очень серьезно. Я знаю, что, например, украинцы в Москве очень мучаются из-за отсутствия таких же опций, какие имеют белорусы. Что касается, как говорится, общего контекста, то мы здесь уравниваемся, и слава Богу! Конечно, Москва очень заинтересована в присутствии белорусов и белорусских товаров. И Беларусь заинтересована в нашем присутствии. Все хорошо. Проблема только в одном: по-моему, две стороны лукавят, имея в виду миграционный процесс. Это тема скользкая и чувствительная. Понимаете, любая интеграция - всегда отказ от суверенитета, что ни говорите, какие-то кусочки все время откалываются. Когда такой медведь и такой зайчик, то понятно, кто будет руководить, кто будет править балом.
Да, я знаком с вашей позицией, что Россия слишком велика, чтобы быть равноправным партнером своим союзникам. Но неужели светлые экономические головы наших государств не могут этот минус обратить в большой плюс, усилив, допустим, как вы говорите, наднациональные органы, создать единое министерство экономики и т.д.?
Руслан Гринберг: Это исключительно сложное дело. И повторюсь, при любых интеграционных раскладах белорусы автоматически утрачивают определенную часть своего суверенитета. В Москве и Минске это прекрасно понимают.
Вы сейчас говорите все же о политическом бомонде, о руководстве. А народ?
Руслан Гринберг: Народ в свое время спокойно отнесся к распаду СССР. И российский, и белорусский. Почему? Да потому что в конце перестройки жизнь ухудшалась, утрачены были ориентиры, центр терял контроль над ситуацией. Появилось много людей, которые хотели, пользуясь свободой, прийти к власти.
Поймать рыбу в мутной воде.
Руслан Гринберг: Да. Это мы наблюдали во всех республиках бывшего СССР. Но россияне абсолютно ошибочно думали, что бывшие младшие братья никуда не денутся, рано или поздно вернутся. А если не приползут - еще лучше, мы вроде бы умнее... Но и там все считали, что умнее. Я имею в виду элиты. Что как-нибудь разберемся, золотой дождь потечет, а Запад нам поможет. Народ думал - все хорошее, что было при советской власти, сохранится, а новоиспеченные политики это пытались доказывать. К тому же прибавятся прелести рынка и демократии, придет в результате благосостояние и свобода. о!
У Гете есть такие строчки, и мне они очень нравятся: "Мы вольны в выборе первого шага, но всегда рабы второго". Это из "Фауста". Такая тенденция наблюдается и по сей день в Москве и России.
Бог с ней, с Москвой!
Руслан Гринберг: Как это - Бог с ней? Это очень важно. Эта модель жизни непривлекательна для нормальных людей.
Но почему-то все сюда стремятся.
Руслан Гринберг: Все сюда едут, чтобы, как говорится, "бабло забить" и уехать.
Мало кто уезжает, мне кажется, многие остаются.
Руслан Гринберг: Да потому что деньги засасывают, это наркотик.
И все же мне кажется, сейчас речь не идет о том, у кого больше суверенитета, а у кого меньше... Ведь если бы Ельцин и Лукашенко не подписали 16 лет назад соглашение о создании Союзного государства, разве был бы сегодня возможен годовой товарооборот между Россией и Беларусью в объеме 40 миллиардов долларов?
Руслан Гринберг: Думаю, это было бы невозможно. Хотя вряд ли здесь существует особая связь. Политики вообще любят говорить: было 30, а стало 45... Замечательно, что люди не стали закрываться друг от друга. Конечно, сегодня уже не стоит вспоминать, какие мы вели торговые войны, что в 1992 году написали. Что все останется, как при Советском Союзе - никаких барьеров, никаких таможенных тарифов, ничего. А потом потихонечку стали все выстраивать. Однако делали это очень осторожно, чтобы не навредить. Короче говоря, я думаю, что все хорошо. Чем старше я становлюсь, тем больше я ценю такие, даже маленькие шажочки навстречу друг другу. Вроде бы ничего особенного, но прилетаешь в Шереметьево или в Домодедово и видишь, что для граждан Союзного государства есть преимущества. И это очень важно. Вы поймите меня правильно: я очень большой сторонник интеграции, восстановления и считаю, что еще есть шансы, кроме, конечно, балтийских государств. Но это единственные три страны, где мы были действительно империалистами. Остальное все ерунда, что о нас говорят. Поэтому какая-то степень восстановления нужна. Я думаю, что российское руководство могло бы быть более щедрым по отношению к своим соседям, не обладающим таким мощным экономическим ресурсом. Попросту говоря, Россия не может быть скрягой. Но, увы, наш политический класс относится с большим подозрением к интеграционным проектам.
Высшим руководством Беларуси, Казахстана и России продекларировано, что к 2015 году завершится формирование Евразийского экономического пространства. Все говорят о том, что Союзное государство - это пилотный проект, на основе которого ЕЭП будет создано. Скажите, что это будет - Евразийский экономический союз? Мы же не собираемся объединяться странами, избирать одного президента и т.д.? А что мы тогда хотим?
Руслан Гринберг: Хороший вопрос. Я так думаю, что мы в идеале хотим иметь то, что сейчас имеет объединенная Европа, и то, что она должна сейчас защищать.
Включая единую валюту?
Руслан Гринберг: Конечно! В идеале так, но при сохранении национальных государств европейские соединенные штаты Европе не нужны.
Вы считаете, что если рубль станет единой региональной валютой ЕЭП, это будет продуктивно?
Руслан Гринберг: Конечно, даже очень. Это будет супер! Вот сейчас говорят о смерти евро, о выходе Греции и других стран из еврозоны. Но если такое случится, это обернется концом европейской мечты, концом единой Европы. Это будет означать переход на бартеры и повторение политики 30-х годов. Может, чуть в ослабленном виде. Но думаю, здравый смысл все же победит в этой истории с евро. Но это, как говорится, другая история.