А вы можете себе представить, что 4 ноября в Москву придет поздравительная телеграмма от поляков, - спросили у Патриарха в интервью вскоре после визита. Могу, ответил он, так же как и поздравительную телеграмму из России ко дню независимости Польши - ведь каждый из нас празднует свою победу, а не чужое поражение. Как России и Польше удается сегодня разделить свои победы и чужие поражения, как мы привыкли видеть друг друга и какие праздники праздновать, обсуждают наши обозреватели Ариадна Рокоссовская и Елена Яковлева.
Ариадна Рокоссовская: Давайте начнем с нашей великой и прекрасной Родины. Как вы думаете, осознаем ли мы в России 4 ноября как праздник , когда можно сказать себе: я - гражданин? Или же это - день, когда мы выгнали поляков из Кремля?
Елена Яковлева: Я думаю, что этот праздник заряжен отнюдь не торжеством по поводу того, что "мы выгнали поляков из Кремля". Я бы сказала, что это скорее победа над первой "оранжевой революцией". Приход в Россию Лжедмитрия ее первый прототип. Скажем, от Наполеона, если бы он одержал победу над Россией, можно было бы ожидать новых законов и кодексов, посягательств на веру и попыток сломать весь строй русской жизни. А Лжедмитрий-то шел под брендом русского, более законного и исконного, более легитимного, чем у тех, кто сидел тогда в Кремле. Ну а основным его ресурсом было иновлияние. Ну чем не прототипическая модель современной "оранжевой революции"?
Иновлияние обеспечивала Польша. Просто потому что она в тот исторический момент оказалась достаточно сильной для такой геополитической интриги. Была бы сильна Чехия, Лжедмитрий пришел бы оттуда. Из Швеции опять же звали государя, в надежде, что он примет православие. Поэтому смешно спустя 400 лет обижаться на Польшу, что у нее возник такой политический проект - интересный, сильный, но в конце концов неудачный.
И главные уроки победы над той "оранжевой революцией" - современной или прототипической - все-таки надо брать в своей истории. Хорошо запоминать свои ( русские) ошибки, а не чужие ( польские) грехи. Почему власть вдруг оказывается бессильной и нелегитимной? Почему элиты так быстро и охотно предают и открывают двери самозванцам? Великое предупреждение Пушкина людям русской власти "И не уйдешь ты от суда мирского, Как не уйдешь от Божьего суда" не забывать бы - и никакие цветные революции не опасны. Так что антипольская наэлектризованность за 8 лет существования праздника, по-моему, исчерпалась.
Ариадна Рокоссовская: К сожалению, в Польше многие воспринимают 4 ноября именно как "день победы над поляками". Шеф московского бюро газеты "Выборча" Вацлав Радзинович регулярно повторяет в своих публикациях, что это праздник становления гражданского общества в России, и он совсем не направлен против поляков. Но до того момента, когда всем в Польше это станет ясно, еще далеко. Нужно учитывать тот факт, что сегодня в Польше нет пророссийских формаций. Но есть слой общества, настроенный на большую открытость - не только по отношению к России, но и к Германии, к Евросоюзу - в основном, это нынешняя правящая партия и люди, которые за нее голосуют ( не обязательно ее политические сторонники, скорее мировоззренческие), а также многие социал-демократы. Некоторые представители правящей сейчас в Польше партии "Гражданская платформа" говорят о том, что надо воспринимать другие страны, и в частности Россию, такими, какие он есть, и с такими, какие они есть, сотрудничать. Но эта позиция не очень характерна для всей Польши.
Елена Яковлева: Польша для россиян остается привлекательной страной для жизни.
Ариадна Рокоссовская: Но мне кажется, что жить там русскому человеку было бы не так уж просто. За последние 20 лет пути наших стран были настолько разными, что, я думаю, нам трудно понять психологию поляков, что отнюдь не означает, что мы не можем поддерживать друг с другом дружеские отношения. Самый яркий пример - известный многим в России журналист и общественный деятель Адам Михник, человек, который является символом "польского диссидента", при этом очень открытого "на Россию" ( не зря он называет себя "антисоветским русофилом"). Польская русофобия это лишь извечное неприятие российской власти и государственности, сопровождающееся большой симпатией к конкретным русским людям. Хотя польское общество очень политизированно и отношение поляков к русским в целом разделено также, как разделено сегодня польское общество.
Елена Яковлева: Какие события - исторические и современные - проводят этот водораздел?
Ариадна Рокоссовская: Ну например участие советских войск в освобождении Польши воспринимается там по-разному. Несколько лет назад, будучи в командировке в Варшаве, я решила посмотреть, в каком состоянии находятся захоронения советских воинов. Сразу оговорюсь, что поляки ухаживают за могилами и все, что я увидела, произвело на меня благоприятное впечатление, но на большом памятнике-стелле на крупном военном кладбище в центре Варшавы черной краской была сделана надпись: "Это не освобождение!" Сотрудник нашего посольства, отвечающий за военные захоронения, сказал: "Не может быть! Мы это сотрем!". Но такие надписи регулярно стирают, а а они снова появляются.
Елена Яковлева: А откуда берутся сомнения в нашей освободительной роли?
Ариадна Рокоссовская/ Одна из сильных обид Польши связана с неоказанием военной помощи во время варшавского восстания в августе 1944 года. Я, как правнучка командовавшего тогда Белорусским фронтом Константина Рокоссовского, хорошо знаю, что это было невозможно. Прадед писал в своих воспоминаниях, что, узнав о начале восстания, поначалу подумал, что это немецкая провокация: фашисты хотят заманить противника в город, зная, что наши войска ослаблены - за два с лишним месяца они с тяжелейшими боями и огромными потерями прошли по территории Белоруссии и вышли на восточный берег Вислы. Когда Сталин обратился к Рокоссовскому и Жукову с вопросом, есть ли у нас возможность освободить Варшаву, оба ответили: нет. Для этого нужно было вооружение, отдохнувшие люди, подтянутые войска, восстановленные коммуникации, снабжение. Поляки же начали восстание, ни с кем не советуясь. Их можно понять, они хотели освободить Польшу сами, до прихода советских войск, чтобы удержать в своих руках политическую инициативу. Это не удалось, и возникла обида: на глазах советских войск была разрушена Варшава. Так что у нас с поляками тут две разные истории.
Елена Яковлева: А каково восприятие современных отношений с Россией?
Ариадна Рокоссовская: В сегодняшней Польше - два отношения к русским. Одно демонстрирует правящая формация: это политика относительной открытости и готовности к сотрудничеству в самых разных сферах. А второе - польские ультраправые. У партии "Право и справедливость", которую сейчас возглавляет Ярослав Качиньский, очень много таких последователей, и они, конечно, склонны не просто относиться к России с антипатией, но и пытаются обвинить ее в самых разных несчастьях Польши. Для них это одна из идей сплочения своих соратников…
Елена Яковлева: Что же может стать основанием для возможного сближения?
Ариадна Рокоссовская: Несмотря на то, что мы довольно далеко разошлись в разные стороны, периодически происходят события, которые позволяют нам сблизиться. Примером этого может быть, как это ни парадоксально, страшная авиакатастрофа под Смоленском в апреле 2010 года, которая унесла жизни всех пассажиров, в том числе президента Леха Качиньского и его жены Марии. В знак благодарности за сердечную реакцию русских на эту трагедию 9 Мая поляки, в числе которых был и известный режиссер Анджей Вайда, зажигали свечи на могилах советских воинов. Чуть позже в мприсутствии президента Польши Бронислава Коморовского был открыт памятник на месте одного из кровопролитных сражений польско-большевистской войны 1920 года - Оссовском поле, где были найдены останки 22 красноармейцев. И до сих пор одни поляки - добровольцы - ухаживают за ним, приносят цветы, а другие делают на нем оскорбительные надписи.
Елена Яковлева: Если говорить не об обидах и жестах доброй воли, а о принципиальных барьерах, что больше всего мешает сближению.
Ариадна Рокоссовская: Прежде всего огромная диспропорция между нашими взглядами друг на друга. В Польше практически ежедневно в газетах можно что-то прочитать о России. Не один польский таксист, из подвозивших меня в аэропорт, принял меня за польку и предупредил о нежелательности поездки в Россию целым набором новостей и сентенций о Путине, Медведеве, Газпроме и желании России доминировать на всем пространстве бывшего СНГ. В Польше все о России знают, ну или думают, что знают. Единственное, чем их можно удивить, так это тем, что мы не так пристально следим за польскими новостями и не так часто пишем о них. Вот это для них неожиданность. Мне кажется, что за склонностью винить русских во многих несчастьях стоит как раз эта уверенность, что в Кремле целыми днями думают: как бы вмешаться в польскую политическую жизнь? Поляки также с опаской относятся к претензиям России на серьезное влияние на страны бывшего СНГ - они по-прежнему опасаются создания империи у себя на границе. К тому же и сами они хотят увеличивать свое влияние, особенно на Украине и в Белоруссии. Именно Польша является локомотивом созданного Евросоюзом проекта "Восточного партнерства", который охватывает все эти страны. Я уже не говорю о, к счастью, не очень многочисленных сторонниках "теории заговора". Вспоминается, как один из польских ультра-правых журналистов накануне знаменитого футбольного матча Россия-Польша во время чемпионата Европы по футболу, услышав заявление президента РФ Владимира Путина, что в Варшаву поедет бесплатный поезд с болельщиками, на полном серьезе написал на независимом публицистическом портале: мол, у меня есть данные, что это будет целый поезд переодетых офицеров ФСБ. Его читатели (а у него есть свой читатель) немедленно бросили клич: "Все на защиту Варшавы, могут похитить Ярослава Качиньского!"
Елена Яковлева: Как к этому относиться? Посмеяться? Обидеться? Воспринять польские реакции как потерю ответственности за наши отношения. В конце концов мы соседи, так давайте как-то без изобилия сумасшедших версий. Что же делать? Перестать обращать на это внимание? Обречь Польшу на вечный ассиметричный взгляд со стороны России? Или начать думать над тем, как разобрать завалы страхов в чужом сознании? Может пока мы не нашли для себя новых оснований для величия - по Столыпину - нам стоит объяснить другим, в чем его для нас точно нет. Например, в том, чтобы вернуть себе все земли Советского Союза. Однако, каково это - знать, что мы "добрые внутри", и не беспокоиться, что производим впечатление безбашенного киллера. Понятно, что Россия сильно занята своими социальными и экономическими проблемами, и, может быть, не так искусна в имиджевых эффектах, но придется что-то с этим делать, какие-то знаки миру подавать.
Ариадна Рокоссовская: А есть ли у России в отношениях с Польшей свой комплекс обид?
Елена Яковлева: Думаю,есть. Я не раз слышала не от сумасшедших маргиналов, а от лучших интеллектуалов задаваемый себе и окружающим вопрос: почему Польша все время поставляет на мировую политическую арену главных "россиефобов" вроде Бжезинского. Бжезинский, конечно, как когда-то Победоносцев над Россией, "простер совиные крыла" над российско- польскими отношениями.
Ариадна Рокоссовская: Однако мы им можем припомнить Бжезинского и 1612 год, а они нам и разделы Польши, и подавление польского восстания, и высылку поляков в Сибирь с оккупированных литовских земель, и то, что после войны наша Северная группа войск надолго задержалась в Польше и так далее. Фактический список наших исторических грехов перед ними длиннее.
Елена Яковлева: Но это список не только русских, но и советских обид, и их хорошо бы разделить. Российский список исторических обид, может, и короче, зато есть устойчивое ощущение, что "Польша нас предает", ну как "англичанка гадит"…Хотя, почему мы ждем преданности от Польши, для меня загадка.
Ариадна Рокоссовская: Для меня тоже. Возможно, эти комплексы возникают от того, что нам почему-то все время кажется, что поляки на нас больше всех в Европе похожи, а полякам, что мы похожи на них.
Елена Яковлева: Вообще-то, это может рождать нравственные обиды или ощущение предательства. Раз он так похож, почему он так глух и черств к моим чувствам?! А что рождает эту иллюзию взаимной похожести?
Ариадна Рокоссовская: Я часто слышу от польских актеров, режиссеров, художников, музыкантов, что русские кино, театр, литературу "по-настоящему" понять и оценить могут только поляки. А польское кино по-настоящему поймут и оценят только русские..
Елена Яковлева: Вообще-то это объяснение, Ариадна. Раз мы так друг друга хорошо пониманием, как же мы позволяем себе "такое"! Близость на уровне культуры, искусства часто важнее политического понимания. Политика может быть поверхностной и изменчивой, а культура вечна.
Елена Яковлева: Прежде чем разобраться в том, чего мы реально хотим достичь после принятия соглашения о "прощении и примирении", лучше сначала понять, чего мы точно не хотим достичь.
Во-первых, мы явно не хотим достичь такого положения дел, чтобы у нас не было претензий друг к другу. Претензии будут всегда, и они даже полезны, если зиждутся на ясном осознании своих интересов.
Во-вторых, я думаю, мы обоюдно не хотим скрывания, замалчивания каких-то крупных противоречий между нашими странами.
В-третьих, мы не хотим унифицировать позиции.
Ариадна Рокоссовская: Конечно, я думаю, это взаимные нежелания.
Елена Яковлева: Теперь о том, чего мы хотим достичь, превращая соглашение из высокой декларации в реальность. В первую очередь, я надеюсь, обе стороны хотят, чтобы в российско-польских отношениях не было самовоспламеняющейся самодвижущейся склоки. Мне кажется, что политика это все-таки не только рынок партийной конкуренции, на котором приобретаются электоральные симпатии. Есть метаполитика - она выше партийных дивидендов и неосторожного разогрева электоральных страхов и обид. И в ней всегда важен институт "первых лиц", которые понимают, что всякий судьбоносный для страны выбор это не сумма слагаемых разных взглядов, а кем-то конкретно - и под личную ответственность - принятое решение.
И в области "политики крупного взгляда", не связанной с разогревом электоральных настроений, возможны усилия по предотвращению самовоспламеняющейся склоки.
Второе, чего, будем надеяться, и Россия и Польша хотят достичь, так это исключение заточенного стратегического интереса к ослаблению партнера.
Ну и третье - убрать из отношений довление и давление исторических обид, переходящих в моральные.
Ариадна Рокоссовская: Мы уже встали на этот путь. В 2002 году была создана Группа по сложным вопросам совместной истории наших стран. А работа над церковным соглашением о прощении и примирении началась в 2009 году. И поляки говорили мне, что поначалу им казалось: они не смогут прийти к согласию. И вот через четыре года документ был подписан и зачитан в храмах.
Елена Яковлева: Этот "срок согласия" уже в 2, 5 раза короче. Я думаю, что его убыстряет опыт совместности.
Елена Яковлева: Если политика изменчива, а культура вечна, основные наши усилия по сближению должны лежать в этой сфере.
Ариадна Рокоссовская: Бесспорно. В Польше уже шестой год проходит фестиваль российского кино, на который привозят наши лучшие современные и старые советские фильмы. Изначально он назывался "Спутник над Варшавой", но давно покинул пределы столицы и охватил уже всю страну, так что теперь это "Спутник над Польшей". Из разных городов страны приходит такое огромное количество заявок, что организаторам приходится извиняться, что они не имеют возможности привезти эти фильмы всем желающим.
Елена Яковлева: И человек, написавший на памятнике погибшим русским воинам "ну какие вы освободители?"…
Ариадна Рокоссовская: … скорее всего, с удовольствием пойдет смотреть русское и советское кино. Как-то я стояла в Варшаве в огромной очереди в кассу за билетами на неизвестный мне советский фильм, и спросила у двух молодых польских ребят впереди меня, о чем он. Они ответили: понятия не имеем, но раз советский фильм, то, наверное, хороший.
Елена Яковлева: Да, советское кино - это бренд.
Ариадна Рокоссовская: Скажите это американцам.
Елена Яковлева: Ну американцы культурно от нас дальше.
Ариадна Рокоссовская: Но я думаю, что и венграм это не так близко. А в польском магазине можно увидеть диски с фильмами "Летят журавли", "Зеркало", "Тихий дон"… А позавчера я слушала по польскому радио "Чайку" по-польски.
Елена Яковлева: Ну и что же это - эмоциональная близость? Некая общность "идеального поляка" и "идеального русского"?
Ариадна Рокоссовская: Возможно. Но, думаю, еще несколько поколений, и мы придем к эффективности экономических связей и достаточно равнодушным партнерским взаимоотношениям.
Елена Яковлева: А пока нас соединяет то же самое, что настраивает на обиды - мы хорошо понимаем друг друга. Но при этом для сближения нам явно не хватает знаний друг о друге. Как бы вы их оценили по пятибалльной шкале?
Ариадна Рокоссовская: Обоим бы поставила тройку. Полякам за то, что думают, что хорошо нас знают. Нам - за то, что недооцениваем роль своего отношения к ним в их отношении к нам. Поляки любят повторять, что ключ к улучшению отношений в руках Москвы. Я всегда с ними для вида спорю, но, откровенно говоря, согласна. Сегодня для добрых отношений между нами важны даже не извинения за исторические ошибки, а добрая воля. Когда мы делаем реальный шаг навстречу, мы получаем колоссальный ответ. Если сосчитать количество тюльпанов и свечей возле Польского посольства после авиакатастрофы под Смоленском и то, какую огромную аудиторию в Польше это поразило в самое сердце, то понимаешь, что это невероятный резонансный эффект.
Елена Яковлева: Резонанс возник от свечей и тюльпанов или оттого, что их представления о нас сломались?
Ариадна Рокоссовская: Думаю, что и от последнего. Возможно простые поляки сказали себе: они нам сопереживают, они наши друзья. Думаю, наше главное оружие - жесты доброй воли. Он могут сделать больше, чем переговоры на высших уровнях и дипломатические игры. И вот тут русским не надо бояться быть слабыми. Как это ни парадоксально, слабость сильного только подчеркивает его силу.
Елена Яковлева: Тогда давайте радоваться, что мы с вами выстроили первую симметрию, нашли какой-то ключ к пониманию наших разногласий.
Ариадна Рокоссовская: Но, мне кажется, эта симметрия невозможна в религиозной сфере - конфессии-то у русских и поляков разные.
Елена Яковлева: Но зато религия великая. И церкви - сильные. Помните, как папа Иоанн Павел Второй, прилетев в Париж, поцеловал, как ему и положено, землю и сказал: Франция, Франция, что ты сделала со своей верой? Так вот то, что в жизни Польши и России христианская вера важна, не может нас не сближать. Я очень люблю выражение Паскаля, который спрашивал: за что можно уважать церковь? за то, что она хорошо знает человека. Церковь хорошо знает не только человека, она многое хорошо знает. И потому сохраняет здравость. Так что меньше всего склок можно ожидать на религиозной почве.
Мой духовник рассказывал, как во время войны нашел Евангелие и стал читать его вслух. Нашелся лишь один слушатель, он был … мусульманином. Причем слушал так, как больше никто никогда в жизни его не слушал.
Елена Яковлева:
1. Без фильмов Анджея Вайды и Кшиштофа Занусси.
2. Без "Трех цветов" Кеслевского.
3. Без польского пограничника, гулявшего ночью под дождем, в которого я влюбилась из окна поезда, когда мне было 20 лет.
4. Без лица Беаты Тышкевич, и вообще "сборного" польского женского лица, как обозначения особенной женской красоты.
5. Без романа Зофьи Быстшицкой "Контузия".
6. Без внимания к первопроходческому опыту польских реформ в начале 90-х, давших России мучительный пример "шоковой терапии".
Приведу ответ моего польского коллеги Петра Сквечиньского, обозревателя газеты "Rzeczpospolita":
1. Без песен Окуджавы и Высоцкого, которые звучали в моем доме.
2. Без советского сапера в фильме "Четыре танкиста и собака", которого играл Александр Белявский. Его герой произвел на меня колоссальное впечатление. Если для других мальчишек идеалом мужчины был, к примеру, Джеймс Бонд, то для меня - этот советский сапер.
3. Без русского самиздата. Без семейных разговоров о Солженицыне.
4. Без советских фильмов, на которые в детстве меня водила в кинотеатр мама. Помню, например, как мы смотрели ленту "Иван Васильевич меняет профессию".
5. Без моей учительницы русского языка, которая приложила много усилий, чтобы мы его выучили, и которая, когда меня в начале восьмидесятых арестовали во время военного положения, по собственной инициативе прибежала на суд, чтобы выступить в мою защиту, дать мне хорошую характеристику и, будучи гражданкой СССР, взять меня на поруки.
Ксендз Казимеж Сова, директор католического телеканала "Религия":
История Совместного обращения к народам наших стран, подписанного в августе этого года предстоятелями Русской православной и Польской католической церквей началась в 2009 году. Изначально планировалось, что оно прозвучит на каком-нибудь мероприятии в Катыни. Но когда мы начали работать над тезисами для совместного послания, оказалось, что у польской и российской сторон они разные и никак не сочетаются между собой. С обеих сторон были группы, которые занимались подготовкой документа, и в какой-то момент они пришли к выводу, что такой общий текст должен быть отделен от истории и политики. Поляки и россияне согласились, что это будет исключительно религиозное послание.
Первая редакция была подготовлена еще до авиакатастрофы в Смоленске, но она не вызвала энтузиазма у российской стороны. После трагедии все изменилось, группы начали встречаться чаще и в итоге появился документ, который носит религиозный характер и оставляет все исторические и политические проблемы историкам и политикам. Интересно, что в этом послании прозвучало, что первыми простить должны те, кто виноват. И, по инициативе Патриарха Кирилла, которую охотно поддержал наш архиепископ Юзеф Михалик, появилась еще одна часть, подчеркивающая общие религиозные ценности и их значение в современном мире. О том, что такое послание существует узнали все - по радио и телевидению об этом сообщалось неоднократно. Люди также увидели, что это не просто соглашение подписанное двумя иерархами, ведь этот документ был прочитан почти во всех Костелах во время Святой Мессы (только несколько священников отказались это сделать по разным причинам).
В подписанном главами наших церквей совместном обращении подчеркивается, что мы должны относиться друг к другу как к братьям. Я думаю, что многие скажут что-то хорошее о россиянах, которых они знают, и в то же самое время они не любят Россию. Мне кажется, что сегодня ситуация такова: младшее поколение не имеет представления об исторических противоречиях между нашими странами - это у моего поколения где-то в подсознании все равно остается Советский Союз. Но одновременно позитивное восприятие книжек, фильмов из России свидетельствует о том, что эти люди все же открыты. Удивительно, но факт: мы наблюдаем сегодня ренессанс русского языка, я знаю людей, которые именно сейчас начали его учить. И это нужно им не для бизнеса, а просто потому, что здорово знать язык, который открывает для тебя какую-то большую часть мира.
Но есть поколение моих родителей, у которых сформировалось представление, что из России исходит угроза для Польши. И если они в Костеле услышали о чем-то подобном, то это может иметь для них значение, ведь если Епископы к чему-то такому призывают, то на это нельзя не обратить внимание. Мне кажется, что этот документ может быть воспринят каждым, у кого есть хоть немного доброй воли.
Петр Скульски, глава агентства EAR, организатор кинофестивалей "Спутник над Польшей" и "Висла":
Я думаю, что мы очень похожи - у нас одинаковые достоинства и недостатки. Нам нужно как можно меньше говорить о плохом и как можно больше о хорошем, о том, что нас связывает, а не разделяет. Прекрасный пример - недавний визит патриарха Кирилла в Польшу. Мне как любому обычному человеку, гражданину, показалось, что этот приезд, теплые слова в адрес поляков - все это имело очень позитивный резонанс. В частности патриарх очень хорошо сказал: "Нужно отделить то, что было, от того, что есть и будет". И еще: как можно меньше политики, и как можно больше контактов в сфере культуры и бизнеса - это лучшее лекарство, потому что так люди знакомятся, находят общий язык. Ведь жители наших стран хотят просто жить и дружить. А между собой мы всегда придем к взаимопониманию. Я делаю ставку на мудрость наших граждан. И поляки доказывают эту мудрость тем, что массово идут на встречу с российской культурой, в частности на фильмы из вашей страны, которые мы показываем на "Спутнике".