Елена Яковлева: Надо убрать из отношений России и Польши давление исторических обид

Лжедмитрий как оранжевая революция

Ариадна Рокоссовская: Давайте начнем с нашей великой и прекрасной Родины. Как вы думаете, осознаем ли мы в России 4 ноября как день, когда можно сказать себе: я - гражданин? Или же для нас это день, когда наши предки выгнали поляков из Кремля?

Елена Яковлева: Я думаю, что этот праздник заряжен отнюдь не торжеством по поводу того, что "выгнали поляков из Кремля". Я бы сказала, что это скорее победа над первой "оранжевой революцией". Приход в Россию Лжедмитрия ее первый прототип. Скажем, от Наполеона, если бы он одержал победу над Россией, можно было бы ожидать новых законов и кодексов, посягательств на веру и попыток сломать весь строй русской жизни. А Лжедмитрий-то шел под брендом русского, более законного и исконного, более легитимного, чем у тех, кто сидел тогда в Кремле. Ну а основным его ресурсом было иновлияние. Ну чем не прототипическая модель современной "оранжевой революции"?

Иновлияние обеспечивала Польша. Просто потому, что она в тот исторический момент оказалась достаточно сильной для такой геополитической интриги. Была бы сильна Чехия, Лжедмитрий пришел бы оттуда. Поэтому смешно спустя 400 лет обижаться на Польшу, что у нее возник такой политический проект - интересный, сильный, но в конце концов неудачный.

Взаимоотношения режиссеров Анджея Вайды и Галины Волчек - это настоящий творческий роман. Она пригласила его ставить "Бесы" в "Современнике", а он восхищается ею и как режиссером, и как актрисой. Фото: Из личного архива

И главные уроки победы над той "оранжевой революцией" - современной или прототипической - все-таки надо брать в своей истории. Хорошо запоминать свои (русские) ошибки, а не чужие (польские) грехи. Почему власть вдруг оказывается бессильной и нелегитимной? Почему элиты так быстро и охотно предают и открывают двери самозванцам? Великое предупреждение Пушкина людям русской власти "И не уйдешь ты от суда мирского, Как не уйдешь от Божьего суда" не забывать бы - и никакие цветные революции не опасны. Так что антипольская наэлектризованность за 8 лет существования праздника, по-моему, исчерпалась.

Ариадна Рокоссовская: К сожалению, в Польше многие воспринимают 4 ноября именно как "день победы над поляками". Шеф московского бюро газеты "Выборча" Вацлав Радзинович регулярно повторяет в своих публикациях, что это праздник становления гражданского общества в России, и он совсем не направлен против поляков. Но до того момента, когда всем в Польше это станет ясно, еще далеко. Нужно учитывать тот факт, что сегодня в Польше нет пророссийских формаций. Но есть слой общества, настроенный на большую открытость - не только по отношению к России, но и к Германии, к Евросоюзу - в основном это нынешняя правящая партия и люди, которые за нее голосуют (не обязательно ее политические сторонники, скорее мировоззренческие). Некоторые представители правящей сейчас в Польше партии "Гражданская платформа" говорят о том, что надо воспринимать другие страны, и в частности Россию, такими, какие он есть, и с такими, какие они есть, сотрудничать. Но эта позиция не очень характерна для всей Польши.

Большое неприятие и большая симпатия

Елена Яковлева: Польша для россиян остается привлекательной страной для жизни.

Ариадна Рокоссовская: За последние 20 лет пути наших стран были настолько разными, что, я думаю, нам трудно понять психологию поляков, что отнюдь не означает, что мы не можем поддерживать друг с другом дружеские отношения. Самый яркий пример - известный многим в России журналист и общественный деятель Адам Михник, человек, который является символом "польского диссидента", при этом очень открытого "на Россию" ( не зря он называет себя "антисоветским русофилом"). Польская русофобия - это лишь извечное неприятие российской власти и государственности, сопровождающееся большой симпатией к конкретным русским людям.

Елена Яковлева: Какие события - исторические и современные - проводят этот водораздел?

Ариадна Рокоссовская: Ну например, участие советских войск в освобождении Польши воспринимается там по-разному. Несколько лет назад, будучи в командировке в Варшаве, я решила посмотреть, в каком состоянии находятся захоронения советских воинов. Сразу оговорюсь, что все, что я увидела, произвело на меня благоприятное впечатление, но на большом памятнике-стелле на крупном военном кладбище в центре Варшавы черной краской была сделана надпись: "Это не освобождение!" .

Елена Яковлева: А откуда берутся сомнения в нашей освободительной роли?

Ариадна Рокоссовская: Одна из сильных обид Польши связана с неоказанием военной помощи во время варшавского восстания в августе 1944 года. Я, как правнучка командовавшего тогда Белорусским фронтом Константина Рокоссовского, хорошо знаю, что это было невозможно. Прадед писал в своих воспоминаниях, что, узнав о начале восстания, поначалу подумал, что это немецкая провокация: фашисты хотят заманить противника в город, зная, что наши войска ослаблены - за два с лишним месяца они с тяжелейшими боями и огромными потерями прошли по территории Белоруссии и вышли на восточный берег Вислы. Когда Сталин обратился к Рокоссовскому и Жукову с вопросом, есть ли у нас возможность освободить Варшаву, оба честно ответили: нет. Поляки же начали восстание, ни с кем не советуясь. Их можно понять, они хотели освободить Польшу сами, до прихода советских войск, чтобы удержать в своих руках политическую инициативу. Так что у нас с поляками тут две разные истории.

Елена Яковлева: А каково восприятие современных отношений с Россией?

Ариадна Рокоссовская: В сегодняшней Польше - два отношения к русским. Одно демонстрирует правящая формация: это политика относительной открытости и готовности к сотрудничеству в самых разных сферах. А второе - польские ультраправые. У партии "Закон и справедливость", которую сейчас возглавляет Ярослав Качиньский, очень много таких последователей, и они, конечно, склонны не просто относиться к России с антипатией, но и пытаются обвинить ее в самых разных несчастьях Польши. Для них это одна из идей сплочения своих соратников...

Локомотив обид

Елена Яковлева: Что же может стать основанием для возможного сближения?

Песни Владимира Высоцкого в Польше многие знают наизусть. А один из самых популярных актеров страны Даниэль Ольбрыхский называет себя "польским братом" Владимира Высоцкого. Варшава, 1975 год. Фото: Из личного архива

Ариадна Рокоссовская: Периодически происходят события, которые позволяют нам сблизиться. Примером этого может быть, как это ни парадоксально, страшная авиакатастрофа под Смоленском в апреле 2010 года, которая унесла жизни всех пассажиров, в том числе президента Леха Качиньского и его жены Марии. В знак благодарности за сердечную реакцию русских на эту трагедию 9 Мая поляки, в числе которых был и известный режиссер Анджей Вайда, зажигали свечи на могилах советских воинов.

Елена Яковлева: Если говорить не об обидах и жестах доброй воли, а о принципиальных барьерах, что больше всего мешает сближению.

Ариадна Рокоссовская: Прежде всего огромная диспропорция между нашими взглядами друг на друга. В Польше практически ежедневно в газетах можно что-то прочитать о России. Польский таксист, подвозивший меня в аэропорт, принял меня за польку и предупредил о нежелательности поездки в Россию целым набором новостей и сентенций о Путине, Медведеве, "Газпроме" и желании России доминировать на всем пространстве бывшего СНГ. В Польше все о России знают, ну или думают, что знают. Единственное, чем их можно удивить, так это тем, что мы не так пристально следим за польскими новостями и не так часто пишем о них. Мне кажется, что за склонностью винить русских во многих несчастьях стоит как раз эта уверенность, что в Кремле целыми днями думают: как бы вмешаться в польскую политическую жизнь? Поляки также с опаской относятся к претензиям России на серьезное влияние на страны бывшего СНГ - они по-прежнему опасаются создания империи у себя на границе. К тому же и сами они хотят увеличивать свое влияние, особенно на Украине и в Белоруссии. Именно Польша является локомотивом созданного Евросоюзом проекта "Восточного партнерства", который охватывает все эти страны. Я уже не говорю о, к счастью, не очень многочисленных сторонниках "теории заговора". Один из польских ультраправых журналистов накануне знаменитого футбольного матча Россия-Польша во время чемпионата Европы по футболу, услышав , что в Варшаву поедет бесплатный поезд с болельщиками, на полном серьезе написал на независимом публицистическом портале: мол, у меня есть данные, что это будет целый поезд переодетых офицеров ФСБ. Его читатели немедленно бросили клич: "Все на защиту Варшавы, могут похитить Ярослава Качиньского!"

Елена Яковлева: Как к этому относиться? Посмеяться? Обидеться? Воспринять польские реакции как потерю ответственности за наши отношения? Не обращать на это внимание? Или начать думать над тем, как разобрать завалы страхов в чужом сознании? Россия очень занята своими социальными и экономическими проблемами, и, может быть, не так искусна в имиджевых эффектах, но придется что-то с этим делать, какие-то знаки миру подавать. Пока мы не нашли для себя новых оснований для величия - по Столыпину, - нам стоит объяснить другим, в чем его для нас точно нет. Например, в том, чтобы вернуть себе все земли Советского Союза.

Ариадна Рокоссовская: А есть ли у России в отношениях с Польшей свой комплекс обид?

Елена Яковлева: Думаю, есть. Я не раз слышала не от сумасшедших маргиналов, а от лучших интеллектуалов задаваемый себе и окружающим вопрос: почему Польша все время поставляет на мировую политическую арену главных "россиефобов" вроде Бжезинского. Бжезинский, конечно, как когда-то Победоносцев над Россией, "простер совиные крыла" над российско-польскими отношениями.

Ариадна Рокоссовская: Однако мы им можем припомнить Бжезинского и 1612 год, а они нам и разделы Польши, и подавление польского восстания, и высылку поляков в Сибирь с оккупированных литовских земель, и то, что после войны наша Северная группа войск надолго задержалась в Польше и так далее. Фактический список наших исторических грехов перед ними длиннее.

Елена Яковлева: Но это список обид не только на русских, но и на советских, и их хорошо бы разделить. Наш список исторических обид, может, и короче, зато есть устойчивое ощущение, что "Польша нас предает", ну как "англичанка гадит"... Хотя, почему мы ждем преданности от Польши, для меня загадка.

Ариадна Рокоссовская: Для меня тоже. Возможно, эти комплексы возникают от того, что нам почему-то все время кажется, что поляки на нас больше всех в Европе похожи, а полякам, что мы похожи на них.

Елена Яковлева: Вообще-то это может рождать нравственные обиды. Раз он так похож, почему так глух и черств к моим чувствам?!

Ариадна Рокоссовская: Я часто слышу от польских деятелей культуры, что русские кино, театр, литературу "по-настоящему" понять и оценить могут только поляки. А польское кино по-настоящему поймут и оценят только русские.

Елена Яковлева: А ведь это объяснение, Ариадна. Раз мы так друг друга хорошо пониманием, как же мы позволяем себе "такое"! Близость на уровне культуры, искусства часто важнее политического понимания. Политика может быть поверхностной и изменчивой, а культура вечна.

Трезвое согласие

Польский режиссер Кшиштоф Занусси часто приезжает в Россию - он читает лекции студентам, проводит мастер-классы, а в свободное время встречается со своим старым другом - режиссером Никитой Михалковым. Фото: AP

Елена Яковлева: Прежде чем разобраться в том, чего мы реально хотим достичь после принятия соглашения о "прощении и примирении", лучше сначала понять, чего мы точно не хотим достичь. Во-первых, явно не хотим достичь такого положения дел, чтобы у нас не было претензий друг к другу. Претензии будут всегда, и они даже полезны, если зиждутся на ясном осознании своих интересов. Во-вторых, я думаю, мы обоюдно не хотим замалчивания каких-то крупных противоречий между нашими странами. В-третьих - не хотим унифицировать позиции.

Ариадна Рокоссовская: Конечно, я думаю, это взаимные нежелания.

Елена Яковлева: Теперь о том, чего мы хотим достичь. В первую очередь, я надеюсь, обе стороны хотят, чтобы в российско-польских отношениях не было самовоспламеняющейся склоки. Мне кажется, что политика это все-таки не только рынок партийной конкуренции, на котором приобретаются электоральные симпатии. Есть метаполитика - она выше партийных дивидендов и неосторожного разогрева обид. И в ней всегда важен институт "первых лиц", которые понимают, что всякий судьбоносный для страны выбор это не сумма слагаемых разных взглядов, а кем-то конкретно - и под личную ответственность - принятое решение. И в "политике крупного взгляда" усилия по предотвращению самовоспламеняющейся склоки могут быть эффективны. Второе, чего, будем надеяться, и Россия и Польша хотят достичь, так это исключение заточенного стратегического интереса к ослаблению партнера.

Ну и третье - убрать из отношений давление исторических обид, переходящих в моральные.

Спутник над Варшавой и ключ в руках Москвы

Елена Яковлева: Если политика изменчива, а культура вечна, основные наши усилия по сближению должны лежать в этой сфере.

Ариадна Рокоссовская: Бесспорно. В Польше уже шестой год проходит фестиваль российского кино, на который привозят наши лучшие современные и старые советские фильмы. Изначально он назывался "Спутник над Варшавой", но давно покинул пределы столицы и охватил уже всю страну, так что теперь это "Спутник над Польшей". Из разных городов страны приходит такое огромное количество заявок, что организаторам приходится извиняться, что они не имеют возможности привезти эти фильмы всем желающим.

Елена Яковлева: И человек, написавший на памятнике погибшим русским воинам "ну какие вы освободители?"...

Ариадна Рокоссовская:  ...скорее всего, с удовольствием пойдет смотреть русское и советское кино. В польском магазине можно увидеть диски с фильмами "Летят журавли", "Зеркало", "Тихий Дон"... А позавчера я слушала по польскому радио "Чайку" по-польски.

Елена Яковлева: Нас соединяет то же самое, что настраивает на обиды - мы хорошо понимаем друг друга.

Ариадна Рокоссовская: Поляки любят повторять, что ключ к улучшению отношений в руках Москвы. Откровенно говоря, я согласна. Сегодня для добрых отношений между нами важны даже не извинения за исторические ошибки, а добрая воля. Когда мы делаем реальный шаг навстречу, мы получаем колоссальный ответ. Если сосчитать количество тюльпанов и свечей возле Польского посольства после авиакатастрофы под Смоленском и то, какую огромную аудиторию в Польше это поразило в самое сердце, то понимаешь, что это невероятный резонансный эффект.Возможно простые поляки сказали себе: они нам сопереживают, они наши друзья. Думаю, наше главное оружие - жесты доброй воли. Он могут сделать больше, чем переговоры на высших уровнях и дипломатические игры. И вот тут русским не надо бояться быть слабыми. Как это ни парадоксально, слабость сильного только подчеркивает его силу.

Елена Яковлева: Тогда давайте радоваться, что мы с вами выстроили первую симметрию, нашли какой-то ключ к пониманию наших разногласий.

Ариадна Рокоссовская: Но, мне кажется, эта симметрия невозможна в религиозной сфере - конфессии-то у русских и поляков разные.

Елена Яковлева: Но зато религия великая. И церкви - сильные. Помните, как папа Иоанн Павел II, прилетев в Париж, поцеловал, как ему и положено, землю и сказал: Франция, Франция, что ты сделала со своей верой? Так вот то, что в жизни Польши и России христианская вера важна, не может нас не сближать. Я очень люблю выражение Паскаля, который спрашивал: за что можно уважать церковь? За то, что она хорошо знает человека. Церковь хорошо знает не только человека, она многое хорошо знает. И потому сохраняет здравость. Так что меньше всего склок можно ожидать на религиозной почве.

Мой духовник рассказывал, как во время войны нашел Евангелие и стал читать его вслух. Нашелся лишь один слушатель, он был... мусульманином. Причем слушал так, как больше никто никогда в жизни его не слушал.

Без чего польского мое "Я" было бы другим, неполным?

Елена Яковлева:

1. Без фильмов Анджея Вайды и Кшиштофа Занусси.

2. Без "Трех цветов" Кеслевского.

3. Без польского пограничника, гулявшего ночью под дождем, в которого я влюбилась из окна поезда, когда мне было 20 лет.

4. Без лица Беаты Тышкевич, и вообще "сборного" польского женского лица, как обозначения особенной женской красоты.

5. Без романа Зофьи Быстшицкой "Контузия".

6. Без внимания к первопроходческому опыту польских реформ в начале 90-х, давших России мучительный пример "шоковой терапии".

Без чего русского мое "Я" было бы другим, неполным?

Ариадна Рокоссовская:

Приведу ответ моего польского коллеги Петра Сквечиньского:

1. "Без песен Окуджавы и Высоцкого, которые звучали в моем доме.

2. Без советского сапера в фильме "Четыре танкиста и собака", которого играл Александр Белявский. Его герой произвел на меня колоссальное впечатление. Если для других мальчишек идеалом мужчины был, к примеру, Джеймс Бонд, то для меня - этот советский сапер.

3. Без русского самиздата. Без семейных разговоров о Солженицыне.

4. Без советских фильмов, на которые в детстве меня водила в кинотеатр мама. Помню, например, как мы смотрели ленту "Иван Васильевич меняет профессию".

5. Без моей учительницы русского языка, которая приложила много усилий, чтобы мы его выучили, и которая, когда меня в начале восьмидесятых арестовали во время военного положения, по собственной инициативе прибежала на суд, чтобы выступить в мою защиту, дать мне хорошую характеристику и, будучи гражданкой СССР, взять меня на поруки.

Ксендз Казимеж Сова, директор католического телеканала "Религия":

-О том, что обращение к народам наших стран, подписанное в августе этого года предстоятелями Русской православной и Польской католической церквей существует узнали все - по радио и телевидению об этом сообщалось неоднократно. Люди также увидели, что это не просто соглашение подписанное двумя иерархами, ведь этот документ был прочитан почти во всех Костелах во время Святой Мессы (только несколько священников отказались это сделать по разным причинам). В подписанном главами наших церквей совместном обращении подчеркивается, что мы должны относиться друг к другу как к братьям. Я думаю, что многие скажут что-то хорошее о россиянах, которых они знают, и в то же самое время они не любят Россию. Мне кажется, что сегодня ситуация такова: младшее поколение не имеет представления об исторических противоречиях между нашими странами - это у моего поколения где-то в подсознании все равно остается Советский Союз. Но одновременно позитивное восприятие книжек, фильмов из России свидетельствует о том, что эти люди все же открыты. Удивительно, но факт: мы наблюдаем сегодня ренессанс русского языка, я знаю людей, которые именно сейчас начали его учить. И это нужно им не для бизнеса, а просто потому, что здорово знать язык, который открывает для тебя какую-то большую часть мира. Но есть поколение моих родителей, у которых сформировалось представление, что из России исходит угроза для Польши. И если они в Костеле услышали об этом послании, то это может иметь для них значение, ведь если Епископы к чему-то такому призывают, то на это нельзя не обратить внимание. Мне кажется, что этот документ может быть воспринят каждым, у кого есть хоть немного доброй воли.

Леонид Драчевский, сопредседатель Российско-Польского Форума общественности:

К сожалению, отношения Польши и России  часто были связаны штампами восприятия и отношения друг к другу. Они накладывали свой отпечаток  и задавали холодность. Какое-то время назад со стороны многих официальных лиц Польши было хорошим тоном негативные высказывания о России, а наше отношение к Польше в ответ часто было  "никаким".  К счастью,  это в последние годы ушло. Была проделана огромная работа, результатом которой стала знаменитая книга «Белые пятна, черные пятна» все  честно  все расставившая по своим местам и показавшая, что каждой стране есть чем гордиться. И возник ключ к взаимопониманию. Соседи всегда живут сложной жизнью. Исторические ситуации бывают разными . Но носить осадок в сердце всю оставшуюся жизнь неверно. Ну а на человеческом  уровне у нас всегда были самые добрые отношения. "Челночная дипломатия" 90-х также повысила наш интерес друг к другу.
 

Валерий Федоров, глава ВЦИОМ:

- После того, как были созданы центры диалога в наших странах, начались совместные встречи, поездки ученых, писателей, журналистов, деятелей культуры, издания интересных книг. Все это с целью - добавить к отношениям на межгосударственном уровне независимый канал диалога на уровне гражданского общества и постараться больше узнать друг о друге. Я во время поездки в Польшу рассказывал молодым полякам о протестном движении в России, его причинах, движущих силах, перспективах и влиянии на выборы. Встречи проходили в одном из варшавских кафе, и в Люблянском университете. Собралась дружелюбно настроенная аудитория, самые острые вопросы задавали... белорусы. У нас уже запланированы исследования общественного мнения - что поляки думают о России, а россияне о Польше - первое должно пройти до конца года.

Елена Яковлева: Взаимная уверенность, что никто так не поймет польское кино, как русские, и никто так не прочтет русскую классику, как поляки, загадочна. Что это? Эмоциональная близость? Некая общность "идеального поляка" и "идеального русского"? И вот эта уверенность становится источником как единения, так и обид. Раз мы так понимаем друг друга, то почему позволяем себе быть глухими или черствыми! Близость в культуре часто важнее политической солидарности. Политика может быть поверхностной и изменчивой, а культура вечна.

Ариадна Рокоссовская: После страшной авиакатастрофы под Смоленском в 2010 году в знак благодарности за сердечную реакцию русских на эту трагедию 9 Мая поляки зажигали свечи на могилах советских воинов. Чуть позже в присутствии президента Польши был открыт памятник на месте одного из кровопролитных сражений польско-большевистской войны 1920 года - Оссувском поле, где были найдены останки 22 красноармейцев. И до сих пор одни поляки ухаживают за ним, приносят цветы, а другие делают на нем оскорбительные надписи.