Дилма Роуссефф: Мы хотим создать страну среднего класса, страну возможностей
Вы только что вручили миллионные ключи бразильской семье бедняков в рамках вашей программы "минья каза, минья вита" (Мой дом, моя жизнь - "РГ"). Это для вас действительно очень знаковое событие?
Дилма Роуссефф: Да, это так. Во-первых, я хотела бы сказать, что очень рада встрече с вами. Бразилия высоко ценит сложившиеся отношения с Россией.
Я сегодня действительно принимала участие в очень важном мероприятии. Я вручила ключи от миллионного дома. У нас реализуется программа социального развития, в соответствии с которой в Бразилии к 2014 году будет построено жилье для 3 миллионов 400 тысяч семей с низкими доходами. Федеральное Правительство субсидирует 95% стоимости подобного жилья, что позволяет значительно повысить уровень жизни этих семей.
Вы отвечаете на мои вопросы накануне вашего официального визита в Российскую Федерацию. Вы уже встречались с президентом России Владимиром Путиным. Чего вы ждете от этого визита?
Дилма Роуссефф: Я считаю, что у России и Бразилии несмотря на различия в своей истории, есть много общего. Наши страны обладают огромным потенциалом. России и Бразилии принадлежат огромные энергетические богатства. Я считаю, что у нас все возможности для развития сотрудничества между Россией и Бразилией.
Мы можем сотрудничать в торговле, экономике, развивать партнерские отношения в различных отраслях промышленности. Я возлагаю большие надежды на то, что сближение между нашими странами будет происходить как на уровне компаний, так и на уровне частных лиц. К примеру, в рамках программы "Наука без границ": до 2014 года Бразилия собирается направить на учебу в другие страны сто одну тысячу бразильских студентов. Студенческий обмен также будет содействовать сближению наших стран.
Мы хотим развивать и интенсивное сотрудничество в области науки и обмена технологиями. Россия накопила огромный запас знаний в различных областях. Мы хотели бы развивать сотрудничество в области обороны, космоса и во многих других отраслях. Со своей стороны, мы можем поделиться нашими достижениями в области нано- и биотехнологий. Но особенно я рассчитываю на сближение между нашими народами. Оба наших народа влюблены в футбол.
Русский народ внес огромный вклад в мировую историю и культуру. Я напомню только об одном человеке, творчеством которого восторгается весь мир и особенно бразильцы, это - Достоевский. Именно Достоевский, по-моему, обнажил универсальные стороны человеческой души. Я верю, что все это сделает отношения между нашими народами гораздо более прочными.
Сегодня в рамках БРИКС возросли объемы нашей торговли с Индией, с Китаем и с Южной Африкой. Для нас очень важно, чтобы отношения между Россией и Бразилией расширялись. Кроме того, наше сотрудничество развивается и в других областях. Мы принимаем участие в БРИКС, в общеполитических программах ООН. Вместе мы сможем сделать гораздо больше. У меня очень большие планы. Надеюсь, что у сопровождающих меня во время визита в России 50 членов официальной делегации, они такие же. Мы не должны оставаться лишь производителями сырья, как это было раньше.
Я - на половину славянка. Мой отец родом из Болгарии. Поэтому я считаю, что в вашей части света у меня тоже сильные корни.
Мне кажется, что Россия также испытывает различное влияние, в том числе и культурное, находясь между Европой и Средним Востоком. Мы, бразильцы - латиноамериканцы, то есть и афро-индейцы, и европейцы. В общем представители практически всех рас, существующих в мире. У меня одна половина - славянская, другая - европейская, индейская и негритянская. Поэтому я считаю, что для меня поездка в Россию будет означать в какой-то степени возвращение к моим корням.
У вас не просто славянские корни. У вас не просто болгарские корни. Я специально навел справки: фамилия Роуссефф это не просто болгарская фамилия, это фамилия болгар - выходцев из России. То есть, если перевести вашу фамилию на русский, то получится: Дилма Русская.
Дилма Роуссефф: Пусть будет так.
Какова, на ваш взгляд, роль БРИКС в современном мире?
Дилма Роуссефф: Я думаю, что БРИКС имеет большое значение в построении многостороннего мира. БРИКС предлагает развивающимся странам участвовать в создании современного мира. Каким образом? В 2011 году все мы принимали участие в работе Совета Безопасности ООН. Мы, страны-участницы БРИКС, прилагали усилия для создания отношений, обеспечивающих поддержание мира и право народов на самоопределение. Я считаю, это очень важный вопрос.
По моему мнению, сегодня наши страны (в условиях хронического кризиса в зоне евро и в США) ответственны за мировое развитие и за проводимую нами политику, которая является гарантией развития. Мы вышли с инициативой о создании Банка Развития БРИКС. Я также считаю, что БРИКС - место для политической власти, не власти, направленной на развязывание войны, но власти, готовой выступать на международной арене во имя обеспечения взаимного уважения между различными нациями, во имя сосуществования и диалога, как способа разрешение конфликтов. Для меня создание БРИКС - одно из важных событий.
Вы упомянули мировой экономический кризис. Существует два пути, два варианта выхода из этого кризиса. Идеологами этих двух разных вариантов являются два выдающихся политика, две женщины: вы и канцлер ФРГ Ангела Меркель. Меркель выступает за жесткое сокращение госрасходов, социальных программ. Вы же - за увеличение роли государства, за оказание социальной помощи населению. Каковы ваши аргументы?
Дилма Роуссефф: Двадцать лет Латинская Америка придерживалась политики основанной только на экономии, что в итоге привело к огромному числу безработных и колоссальному неравенству.
В течение этих двадцати лет экономика Бразилии перестала расти. У нас не было возможности создавать новые рабочие места. Да, в некоторые моменты нам приходилось принимать меры, основанные на экономии. Делалось это для того, чтобы контролировать инфляцию, чтобы сдерживать траты государства, чтобы гарантировать, что у нас будет достаточное количество резервов, чтобы мы смогли себя защитить в случае финансового кризиса. Но мы также знаем, что нам нужен экономический рост, который приведет к инвестициям и увеличению потребления. В итоге вместо потерь и сокращения прав, увеличения неравенства, мы должны получить обратное.
Сколько человек мы вытащим из бедности? Эти люди увеличивают бразильский рынок, промышленность увеличивает производство, потребители получают больше услуг. Таким образом, создается больше рабочих мест, выше зарплаты, лучше распределяются доходы.
Я уверена, что, если сейчас одновременно применять ко всем странам Евросоюза политику экономии, то в результате рецессия будет неизбежной. Те страны, ситуация, в которых лучше, к примеру, Германия, должны тратить больше, чтобы компенсировать сокращение расходов в других государствах. В противном случае, мы видим как кризис только усугубляется. Даже мы, не относящиеся к зоне евро, а, например, входящие в БРИКС, ощущаем на себе его последствия. Происходит повсеместное сокращение рынков. Снижается потребление, сокращаются инвестиции. Это влияет на всех нас.
Бразилия сейчас прилагает неимоверные усилия, чтобы предотвратить то, что произошло в 2009 году. В 2009 году наш ВВП был отрицательным. Надеемся на устойчивый рост в будущем году.
Рассчитываем, что принимаемые правительством меры приведут к росту инвестиций, к улучшению конкурентоспособности Бразилии. Мы хотим создать страну среднего класса. Весь мир - это мир среднего класса. Мы хотим создать страну возможностей.
Я уверена, что в России сегодня происходит то же самое. Я считаю, что правительству Путина удалось добиться невероятных успехов - доходы населения начали расти. Статистика говорит о том, что именно в наших странах люди улучшили свой уровень жизни, вместо того, чтобы потерять доходы. Мы открыты к любой критике. Но у людей есть надежда. Мы знаем, что нам надо еще много сделать. Но я также уверена, что многое уже сделано.
Вы уже два года работаете президентом Бразилии. Это в общем-то небольшой срок. Тем не менее, многое уже действительно сделано. Что из достигнутого вы считаете своей заслугой, а что следует отредактировать?
Дилма Роуссефф: Положительные изменения в жизни людей - это первое, на что должен обращать внимание любой президент. За последние два года мы продолжили вытаскивать людей из нищеты. Потому что в Бразилии до сих пор есть люди, которые живут в крайней бедности. Нам удалось за этот период вытащить из крайней нищеты порядка 16 миллионов человек. Мы смогли продолжить наши социальные программы. У нас сейчас самый низкий индекс безработицы.
Основной вызов - это вернуться к этой ситуации, которая у нас в стране была до мирового экономического кризиса. Мы хотим, чтобы в следующем году рост ВВП составил 4 - 4,5 процента.
Кроме того, за эти два года мы приступили к реформам. Самая большая реформа касается обмена и процентной ставки. В Бразилии была самая высокая процентная ставка в мире. Мы были чемпионами по завышенной процентной ставке, я думаю, последние лет десять. Иногда мы проигрывали это соревнование той или другой стране и оставались на втором месте. Все знают, что завышенная процентная ставка может приносить прибыль в краткосрочной перспективе. Но если мы говорим о средней или долгосрочной перспективе, то она является злом.
Когда у нас появилась возможность без рисков снизить процентную ставку, мы создали некий дисбаланс, потому что экономика уже привыкла к завышенной процентной ставке. Сейчас мы находимся на стадии "устаканивания". Мы создаем в Бразилии такие условия, чтобы в будущем году значительно снизить расходы на электричество. Стараемся сделать нашу продукцию более конкурентоспособной. Снижаем стоимость рабочей силы, сохраняя при этом права работников. Все эти структурные изменения осуществляются для того, чтобы мы могли перейти к периоду длительного устойчивого развития. Это моя главная задача.
Дилма Роуссефф известна во всем мире, как непримиримый борец с коррупцией. Для России эта тема тоже очень актуальна. Каков фирменный рецепт борьбы с коррупцией президента Дилмы Роуссефф?
Дилма Роуссефф: Президент не имеет права проявлять нерешительность перед лицом коррупции. Коррупция - это то, с чем необходимо бороться систематически каждый день. Нам нужно создать прозрачные институты власти. Потому что нет лучшего способа справиться с коррупцией, чем публичность и прозрачность общественных процессов.
Во-вторых, я верю в то, что справиться с коррупцией нам помогут современные технологии. Технологии позволяют не только контролировать все банковские счета, но и препятствовать тому, чтобы деньги народа были разворованы. С самого начала мое правительство отказалось мириться с коррупцией. К тому же, мы не можем предъявлять претензии коррупционерам, если сами совершаем противоправные поступки и не соблюдаем закон.
Есть еще одна вещь, которую я считаю важной. Это уверенность, которая должна быть у каждого главы государства в том, что страна не может платить такую высокую цену. Ни у кого из нас нет права разбрасываться ресурсами страны, неправильно ими пользуясь. Мы в долгу перед каждым гражданином. Я должна сделать это для каждого бразильца и бразильянки. Каждая страна должна справиться с коррупцией на благо своего народа.
В 2014-м году в Сочи пройдут зимние Олимпийские игры. А в 2016-м году Рио-де-Жанейрно станет столицей летних Олимпийских игр. И наоборот: сначала чемпионат Мира по футболу пройдет в Бразилии, а затем - в России. И мы, и вы готовимся к этим соревнованиям очень упорно. Как Вы сами относитесь к спорту, к олимпийскому движению? И что делается вашим правительством для подготовки этих крупнейших соревнований?
Дилма Роуссефф: В Бразилии мы влюблены в футбол. Это все знают. В этом, я думаю, мы похожи с Россией. У вас ведь тоже любят футбол. Я надеюсь, что, готовясь к Чемпионату Мира по футболу, мы продемонстрируем такой же талант, как на поле наши футболисты. Мы строим лучшие стадионы, готовимся оказать самый теплый прием, организуем самые красивые праздники.
Что касается Олимпиады, то нам нужно быть более скромными. Мы, очевидно, не сможем выиграть все медали. Это абсурдно! В мире есть страны с огромными традициями участия в Олимпийских играх. Мы хотим приблизиться к ним. Мы хотим, чтобы и у Бразилии были такие же первоклассные спортсмены, как, к примеру, у России и других стран мира. Мы хотим многому научиться у вас. Это направление для нас сейчас имеет большое значение.
Дилма Роуссефф уверена: первое, на что должен обращать внимание любой президент, - это повышение уровня благосостояния граждан. Фото:REUTERS
Так и есть, десятки бразильцев сегодня играют в российских клубах…
Дилма Роуссефф: Ну это футбольные игроки. В футболе мы великолепны. Я недавно смотрела матч на Кубок Конфедераций, а за мной стояли два великих спортсмена Рональдо-Феномен и Кака. Пеле не смог прийти, потому что он перенес операцию. Но я верю, что Россия многому может нас научить. В первую очередь, что касается техники спорта. Это относится и к Олимпийским играм, и к Чемпионату Мира по футболу.
Чемпионат мира по футболу будет проходить в двенадцати городах Бразилии. Высокий уровень сложности. Двенадцать городов в континентальной стране. Это двенадцать стадионов, оборудованных в соответствии с правилами ФИФА. А Олимпиаду мы будем проводить в Рио-де-Жанейро. Стиль Олимпиады более изысканный. Она более сконцентрированная, чем футбол.
Бразилии нужно справиться с этими задачами. Нам нужны партнеры. Я смотрю на Россию, как на партнера. Особенно когда речь заходит о спортивной инфраструктуре. Мы приглашали в Бразилию русских тренеров для наших спортсменов. Спорт объединяет людей, несмотря на различия, которые существуют между ними.
С одной стороны, Бразилия - страна карнавала, страна футбола, страна вечного праздника. С другой стороны, Бразилия - страна с развивающейся экономикой, крупный экспортер сельскохозяйственной продукции, современных самолетов. Какой портрет Бразилии Вам ближе?
Дилма Роуссефф: И тот, и другой. Мы являемся народом-тружеником. Кроме того, что мы строим самолеты, мы еще добываем нефть на глубине 7000 метров под водой.
Я верю, что Бразилия страна, способная на производство технологий. Наше сельское хозяйство одно из самых производительных в мире. У нас хорошо развитая промышленность. И в то же время, Бразилия - это страна карнавала. Никто не может отобрать у нашего народа карнавал. Здесь всегда будет карнавал. И футбол тоже.
Раньше для многих Бразилия были исключительно страной карнавала и футбола. Но сегодня мы уже живем в государстве, которое постоянно растет. В государстве, которое смогло вытащить 40 миллионов человек из бедноты. Причем сделали мы это, сохраняя экономическую стабильность, без сильной инфляции.
Когда в 2003 году президент Лула пришел к власти, мы зависели от Валютного фонда. Наш долг составлял 14 миллиардов. У нас не было резервов в твердой валюте. Сегодня наш золотовалютный запас составляет 378 миллиардов долларов. Теперь мы даем в долг Валютному Фонду. Произошло все это во многом благодаря очень мудрым решениям БРИКС. Мы, страны БРИКС, одолжили 75 миллиардов долларов Международному Валютному Фонду. Важно отметить, что с нами была ЮАР, которая вложила 2 миллиарда. Остальное предоставили мы: Бразилия, Индия, Россия и Китай. Я думаю, что это очень важно. Это наша гордость. Мы начали ходить на своих собственных ногах.
Ваша биография сама по себе достойна большого романа. В чем-то даже приключенческого романа. Вы человек фантастической судьбы и об этом нельзя не говорить без волнения. Как часто Вы возвращаетесь в своих воспоминаниях к этому периоду вашей жизни, когда вы участвовали в вооруженной борьбе против диктатуры?
Дилма Роуссефф: В то время все страны Латинской Америки переживали трудные времена. Сегодня в Бразилии люди спокойно выходят на различные демонстрации. А вот раньше нельзя было устраивать демонстрации. Мы не могли спорить. И в тоже время тогда произошел большой спад покупательской способности населения.
Мы жили в условиях жесткой диктатуры. Мы не верили, что когда-нибудь сможем изменить страну путем демократических выборов. Потому что не существовало политических партий. И к тому же у нас не было права на забастовки, на что-либо подобное. Мы, мое поколение, боролись, сопротивлялись диктатуре. Это то, чем мы должны гордиться. Я очень горжусь своим прошлым. Но я ясно понимаю, что это было другое время. Мир изменился, и я изменилась. Но я не изменилась в главном.
Я хотел бы коснуться одной очень деликатной темы. Некоторое время назад вас поразила тяжелая онкологическая болезнь. Вы с ней мужественно справились. Как говорят врачи, это случается только тогда, когда больной человек всей своей волей противостоит этому ужасному недугу. Сегодня, в мире миллионы людей больны этой же болезнью. Что вы могли бы пожелать этим людям, какой могли бы дать им совет?
Дилма Роуссефф: Сейчас много возможностей. Сегодня в мире создано множество методов для того, чтобы лечить и победить эту болезнь.
Во-первых, когда человек обнаруживает, что у него рак, ему нужно знать следующее: у него есть огромный шанс победить эту болезнь, жить спокойной жизнью. Рак сейчас с большой вероятностью излечим. Особенно, когда о нем узнают на ранних стадиях развития. Так было в моем случае. Узнала в начале болезни.
Поэтому я вполне комфортно себя чувствую, говоря на эту тему. Думаю, что очень важно об этом говорить. Ведь первая реакция людей - это сильный страх. Раньше люди относились к раку как к болезни, которую нельзя вылечить. Обязательно проверьтесь на наличие раковых образований. Особенно это важно для женщин. Периодические проверяйтесь на наличие рака груди, рака матки. Мужчинам же необходимо проверяться на наличие рака простаты. Мы считаем очень важной ту часть социальной политики в области здравоохранения, которая направлена на предотвращение раковых заболеваний.
Затем нужно лечиться. Очень важна дисциплина. Будет не правдой, если я скажу, что лечиться просто. Нет, это неприятно, как любая вещь, которая включает в себя прием лекарств, химиотерапию, если она необходима. Но я вас уверяю, вы это преодолеете и исцелитесь.
Очень важно, чтобы голова была на плечах, чтобы вы понимали, что этого не надо бояться. Что заболевание абсолютно точно можно контролировать. И так во всем мире: в Бразилии, в России, в Соединенных Штатах, в Китае, Индии. В любой стране мира.
Я знаю, что во время вашей предвыборной кампании ваша любимая дочь подарила вам внука. Как часто Вам удается найти время побыть бабушкой?
Дилма Роуссефф: Моя дочь живет в 2,5 часа лета от столицы Бразилиа. Поэтому я не часто вижу своего внука и мою дочь. Но, когда они приезжают, я стараюсь проводить как можно больше времени с ними. Это очень важно для президента, как и для любого другого человека. С внуками нет такой ответственности, как с детьми. Поэтому мы в Бразилии называем внуков сладкими сыновьями.
Я не знаю, рассказывают ли вам ваши помощники и советники, но о вас ходят легенды. Вас называют сверхжестким, сверхстрогим руководителем. По правде сказать, я в процессе нашего разговора этого не заметил. И все же, каковы ваши основные принципы работы на посту главы государства?
Дилма Роуссефф: Когда человек становится президентом, его жизнь сильно меняется. Вы, к примеру, даже не можете просто ходить по улицам. Потому что это очень некомфортно для других людей, когда вы ходите с толпой охранников.
Я верю в то, что когда ты становишься президентом, должен отдавать лучшее, что в тебе есть. Отдавать лучшее мы можем исключительно при помощи дисциплины. Сейчас я не могу себе позволить отложить решение той или иной проблемы на "чуть позже". Если ты президент, ты должен решать проблему незамедлительно, сразу. И решать ее с большим вниманием.
Я никогда не слышала, чтобы мужчин-президентов ( а их очень много в мире) называли жесткими. Такое говорят только о женщинах-президентах. Но это смешно.
Да, я слышала о том, какая я жесткая. Ангела Меркель тоже жесткая. Я говорю моим помощникам мужчинам, что я жесткая женщина, окруженная нежными и добрыми мужчинами. Жесткая только я. Я никогда не слышала такого о мужчине. Я Вам просто обязана сказать следующее: это невозможно. Я здесь не навсегда. Я здесь на ограниченный срок. И за этот ограниченный срок, я должна сделать возможное и невозможное, чтобы решить проблемы, которые находятся в моей компетенции. И требую этого от всех.
Я не уверен, что в Москве во время вашего визита будет так же тепло, как сейчас в Бразилиа. Я хотел бы, чтобы вот этот павлопосадский платок вас согрел в России…
Дилма Роуссефф: Я очень вас благодарю. Он великолепен. Кроме того, что он красивый, он еще и теплый. Я очень боюсь зимы. Говорят, что это очень холодно.