Символу франко-немецкой дружбы, Елисейскому договору, исполнилось 50 лет
Елисейский договор стал событием, которое всколыхнуло весь мир. Как канцлеру Конраду Аденауэру и генералу де Голлю удалось преодолеть свои личные предубеждения и пойти на сближение двух стран, бывших во время Второй мировой войны врагами? В английских книгах пишут, что это сближение инициировали англичане. Французы утверждают, что это сделал де Голль. Есть упоминание об огромной роли в начале этого процесса Конрада Аденауэра. Так все же, как это все было?
Жан де Глиниасти: Наверное, посол Германии лучше об этом скажет, чем я. Но Аденауэр, это был человек, который прекрасно знал ситуацию в Европе. Он столкнулся с двумя войнами. Он был также известен во Франции как человек, который выступал против нацизма. Де Голль тоже был человек, который был ранен на войне. Но, как и Аденауэр, он обладал европейским историческим видением. Я думаю, что именно люди того поколения , которые были знакомы с войной, были единственными, кто был способен пойти на такое сближение, как Елисейский договор. Это были люди, действительно движимые своим видением будущего.
Ульрих Бранденбург: "Отцы" Елисейского договора сыграли важную роль в процессе европейского объединения. Они очень разные: Шарль де Голль был человек военный, Конрад Аденауэр был гражданским лицом. Но их объединило одно - они были представителями одного поколения. Они прошли две ужасные мировые войны первой половины XX века, где Франция и Германия противостояли друг другу. В то время они даже назывались кровными врагами. Но Шарль де Голль и Конрад Аденауэр имели одну цель - преодолеть эту вражду. И преодолеть это ужасное время. Мы в Германии сделали выводы из этих войн. Следствием этого урока должно было стать европейское объединение. Конрад Аденауэр сказал, что Елисейский договор стал предпосылкой для европейского объединения.
Елисейский договор положил начало европейской интеграции, когда предполагалось, что оба его участника устранят существующие между ними противоречия. Но сегодня в Европе сложилась такая ситуация, когда одни страны развиваются успешно, а другие испытывают проблемы. Нет ли риска, что сегодня Германия пренебрежет Елисейским договором, и в силу своих экономических возможностей попытается заставить французов следовать своим курсом?
Ульрих Бранденбург: Европейский Союз имеет длительную историю. Его развитие длилось много десятилетий. ЕС до сих пор остается организацией, которая основывается на консенсусе. Все ее члены хорошо знают, что если существует согласие между Французской Республикой и Федеративной республикой Германии, то это очень важно для дальнейшего развития Европейского Союза. Если Германия и Франция имеют общее мнение, это означает прогресс для Европейского Союза. Если они разного мнения, то это означает застой.
Жан де Глиниасти: Если рассмотреть пропорциональное соотношение экономик Франции и Германии на момент подписания Елисейского договора, и на сегодняшний день, как это не странно, мы находим, что пропорции не изменились в процентном отношении. Это же касается экспортного потенциала наших стран. При заключении Елисейского договора, и создании Евросоюза отцы-основатели этого европейского объединения интуитивно понимали, что крупной промышленной державой Европы станет Германия, а крупной сельскохозяйственной - Франция. Тогда была надежда на то, что эти промышленные и сельскохозяйственные потенциалы смогут сложиться и образовать общий потенциал для нового общеевропейского образования. Таким образом, этот процесс позволил и даже способствовал тому, что Франция укрепила свою промышленность. Ведь мы были очень ослаблены войной в промышленном отношении. А Германия в итоге тоже стала сельскохозяйственной державой. Но это отвечает логике интеграции.
Нет ли опасения, что в дуэте Франции и Германии появится солист?
Стремление канцлера Аденауэра (слева) и генерала де Голля преодолеть вражду позволило заложить фундамент для единой Европы. Фото:AP
Жан де Глиниасти: Дело в том, что в логике и построении Евросоюза существует дух положительной конкуренции. Верно, что Германия стала первой страной, которая успела оздоровить свою экономику раньше нас. Но если взять положение двадцать лет тому назад, ситуация в Германии в экономическом плане была не такой здоровой, как во Франции. Все это, по логике ЕС, должно выравниваться, становиться однородным. Есть, конечно, периоды, когда одни или другие страны выходят вперед. Вопреки тому, что представляется многим, даже французам, процесс глобализации сказался положительно на Франции, может быть, даже более, чем на других странах. Дело в том, что двадцать лет тому назад в первой сотне крупных транснациональных компаний была всего одна или две французских. Теперь их уже более двадцати. Это стало возможным благодаря участию Франции в процессе евросоюзного созидания и благодаря соглашению с Германией, основанному на Елисейском договоре.
Ульрих Бранденбург: Хотел бы добавить, что каждая страна имеет свою собственную динамику в области экономики. Я хорошо помню, как шесть или семь лет тому назад все европейские газеты писали о Германии, как о больном "мужчине" Европы. Сегодня это уже не так. Что касается Германии и Франции, то обе стороны пытаются внести свой вклад в преодоление долгового кризиса Европейского союза и Еврозоны. Германия также получает прибыль из глобализации, как и Франция. Мы является страной, которая в большой степени зависит от экспорта. Поэтому мы должны использовать все возможности экспорта, мы зависим от возможностей экспорта. Нам нельзя закрываться, нельзя останавливать процесс глобализации.
Вы знаете, что налоговое законодательство в России, сегодня более привлекательное для богатых людей, чем в странах Еврозоны. Может ли количество граждан Франции и Германии, желающих стать россиянами, увеличиться?
Жан де Глиниасти: Мы живем в глобализованном мире. И если взять историческую перспективу, во все времена люди перемещались, меняли место жительства по целому ряду причин. В том числе по причинам налогообложения. Но на эти перемещения также влияют другие факторы: наличие рынка, культуры поведения в стране, правоустройство, приятная обстановка для жизни, наличие соответствующей инфраструктуры, возможность получения качественного лечения на случай болезни. Это лишь некоторые критерии, которые привлекают людей в решении о перемене места жительства. Я думаю, что до сих пор нет особых причин, почему это должно было измениться. Франция считается одной из стран наиболее привлекательных для промышленных инвестиций в Европе. Вопрос о налогообложении сегодня приобрел несколько символический, громкий резонансный характер. Это дискуссия, которая ведется не только в европейских странах, но это все же лишь один элемент, который играет роль в принятии решений. В том, что касается России, нет каких-либо причин, которые бы ей мешали привлекать желающих переехать к вам жить европейцев. Но думаю, что налоговый элемент является только маленьким элементом при принятии ими решения.
Ульрих Бранденбург: За последние 25 лет мы в Германии наблюдали огромный поток мигрантов, которые приезжали к нам из стран бывшего Советского Союза, особенно из России. Их сегодня около двух с половиной миллионов человек. Почему бы в другом направлении люди также не могли мигрировать?
Что касается привлекательности налоговой системы, то я знаю, что подоходный налог, конечно же, ниже в Российской Федерации, чем в других странах. Так что ваша налоговая система выглядит привлекательной для богатых и супербогатых людей. Но их в Германии не так уж много, как в других странах.
Можно продолжить разговор о деньгах? Как вы считаете, выживет ли евро? Посоветуйте, в какой валюте хранить сбережения нам.
Ульрих Бранденбург: Те сбережения, которые я имею, это немного. Я храню их в евро. У меня нет сомнений в том, что мы преодолеем кризис, в котором находится евро. Это же долговой кризис. Меры, которые были приняты за последние два года, показывают, что мы находимся на правильном пути. Производительность растет, так же растут другие показатели экономики. Задолженность в странах Еврозоны уменьшилась наполовину с 2009 по 2012 года. В 2009 году общая задолженность в среднем составляла чуть более шести процентов. А в 2012 году этот показатель был чуть выше трех процентов. Это все признаки, которые показывают, что мы на правильном пути.
Жан де Глиниасти: Фундаментальные показатели экономики Евросоюза и Еврозоны надежны и солидны. Показатели по Еврозоне тоже показывают излишки в производстве. Если проанализировать курс евро за последнее время, невозможно представить, что этой валюте что-либо угрожает. То есть, кризис задолженности ни коим образом не превратился в кризис евро. Благодаря переговорам, которые прошли между Францией и Германией, а они были не простыми, но конструктивными, нам удалось создать целый ряд механизмов, которые укрепили Евросоюз. Это механизм стабильности, который дает возможность Европейскому центральному банку оказывать помощь государствам, которые нуждаются в ней. Наконец, и это тоже нужно сказать, никогда Франции прежде не приходилось занимать деньги для казначейства по более низким ставкам, чем в настоящее время. Несколько месяцев назад мы даже занимали деньги под негативные ставки. Что касается Германии, у нее никогда таких проблем не возникало вообще.