Господин президент, в России вас знают как искреннего друга нашей страны. Что лично для вас значит Россия?
Томислав Николич: Повторю то, что говорил всегда. Я по происхождению русофил. Для меня Россия - это государство, которое стало важным для Сербии и сербского народа с самого основания нашего государства. Мы использовали российский флаг как свой во время всех войн, в которых участвовали и в которых нам Россия помогала. Особенно во время Первой мировой, когда Россия обещала выйти из войны, если союзники не обеспечат морскими судами сербскую армию, которая ждала переправы в Албании. Потом во время Второй мировой войны Красная армия прошла через всю Югославию и двинулась дальше на Берлин. Потом был период определенного охлаждения отношений из-за недоговоренности некоторых руководителей компартии, но отношения вновь наладились. А с 1990 до 2000 или 1999 года российское руководство недопонимало, что происходит в Сербии. Потом, до 2012 года, сербское руководство недопонимало, что ей нужно от России. Наконец в наших отношениях наступила стабильность, когда каждое из государств чтит интересы другого. Взаимовыгодные отношения развиваются уже год. Сейчас Россия довольно мощная, крепкая, имеющая влияние, держава, политика которой направлена на оказание помощи Сербии. Сербия не протягивает руку, чтобы ей кто-то помог, не стоит на паперти или перед церковью. Сербия ищет работу. И за помощь в ее поиске мы очень благодарны Российской Федерации.
Раньше на звонке вашего мобильного стоял гимн России. Вы сменили его?
Томислав Николич: Сейчас, поскольку я президент Сербии, больше этим не забавляюсь, но долгие годы у меня в мобильном телефоне был гимн Советского Союза. И была одна анекдотическая ситуация. Я шесть дней возглавлял сербский парламент. На второй день у меня была встреча с послом России (это был господин Алексеев). И когда мы беседовали, а нас снимали журналисты, у меня зазвонил телефон, на котором зазвучала эта мелодия. Так что я не скрываю: после Сербии больше всего люблю Россию.
Вы неплохо говорите по-русски…
Томислав Николич: Я понимаю по-русски, но говорю уже не так хорошо, поэтому, если не возражаете, мы продолжим по-сербски. При этом я не учил русский ни в школе, ни где-то еще. Просто всегда с удовольствием читал по-русски, потому что с детства любил русских классиков. И иногда, читая их по-сербски, мне хотелось прочитать то же самое и по-русски, понять, как это звучит в первоисточнике.
Есть один замечательный обычай. Когда я был еще ребенком, мы переписывались с детьми из Советского Союза. И у меня был один друг из Баку, с которым наша переписка прервалась. Это был парнишка моих лет. Его звали Халил. Он был мусульманин. Я тогда ничего не знал о том, что такое мусульманин или православный. Собственно, я и сейчас не вижу разницы. И вот мы с ним переписывались несколько лет. Это не были письма. Мы посылали друг другу открытки. Потом эта переписка прекратилась, но так я учил русский наряду с английским, немецким, французским.
Одному моему американскому другу по переписке я отправил Достоевского на английском. У меня Достоевский стоит на книжной полке, всегда рядом. А он через два месяца сказал мне: "Я в Достоевском ничего не понимаю". Я сказал, что все в порядке, что жизнь такова, что невозможно понять все. А для нас все понятно, сербы и русские очень связаны. Это одна из причин, чтобы развивать сотрудничество любого рода. Я думаю, что в каждой сербской семье знают русский. У сербов вообще нет врагов. Но есть друзья крепкие и менее крепкие. И я хорошо знаю, что Россия - это самый большой друг.
Сейчас я слышу, что изучение русского языка сокращается. Мы говорили с российскими послами о том, что надо увеличивать изучение русского языка, поскольку это язык как дружеских, так и деловых отношений.
Мы действительно очень близкие духовно народы. Но если взять наши экономические отношения, какие новые формы сотрудничества вам кажутся наиболее перспективными как для Сербии, так и для России?
Томислав Николич: В мае 2000 года мы с Российской Федерацией заключили внеочередной договор, в соответствии с которым 80 процентов товаров из России в Сербию и обратно идут без таможенной пошлины. Эту возможность Сербия не использовала, потому что до 2008 года избегала какого-либо сотрудничества с Россией. Это не дало нам возможности построить тысячи фабрик, предприятий, которые бы сейчас позволили экспортировать овощи, фрукты. В 2008 году у нас были выборы, и наши руководители посетили Россию, заключили договора о сотрудничестве. К счастью, так случилось. Пусть, может быть, поздно. Но лучше поздно, чем никогда. И вот сегодня уже подписан договор по энергетике. Он дополняется и развивается. Сейчас наш парламент рассматривает и голосует за новый законопроект, касающийся "Южного потока", где он провозглашается национальным проектом. Мы сможем без всяких ограничений решать вопросы экспроприации, начинать какие-то работы. Это чего-то стоит. Я еще должен спросить об этом президента Российской Федерации.
Мы очень довольны этим договором. Мне кажется, что и Россия заинтересована в новых поставках. Это принесет нам большое облегчение. Мы сможем запустить огромный металлургический комбинат, который сейчас простаивает, так как американцы, которые его купили в 2001 году, уехали. А он может помочь в производстве материалов для завода, который производит "Фиаты" в Крагуевце. Нужны только небольшие инвестиции.
Россия является также самым крупным покупателем нашей сельскохозяйственной продукции. Она может покупать практически все, что мы производим. Российские банки, наконец, вошли в структуру сербских банков, что может создать подспорье, чтобы наше сотрудничество увеличивалось. Мы полностью открыли Сербию для сотрудничества с Российской Федерацией, со всеми странами, которые когда-то входили в состав Советского Союза, которые, благодаря тому, что дал им Господь, богаты. У нас сейчас новый посол в России, известный в ваших научных кругах. Он также заинтересован в развитии отношений с Россией. Осталось только, чтобы бизнес нашел причины прихода в Сербию - страну с хорошими законами, которая борется с коррупцией, преступностью. Я уверен, что сейчас как раз нужный момент, чтобы построить очень надежный мост под названием Москва - Белград.
В сербском городе Ниш создан крупнейший в Европе центр по чрезвычайным ситуациям в гуманитарной сфере. Как вы оцениваете его перспективы?
Томислав Николич: Этот центр был открыт в Нише благодаря бывшему министру России по чрезвычайным ситуациям господину Шойгу и сотрудничеству со всем руководством России. Уже в прошлом году он показал, зачем существует. С помощью российских самолетов были потушены все пожары в Сербии. Более того, Россия предложила всем балканским странам - а пожары были и в Боснии и Герцеговине, и в Хорватии, и в Черногории - направить им помощь и поддержать их из этого Центра. Это настоящее сотрудничество: другие строят военные базы, а Россия построила базу для помощи населению. По этой причине мы даже наградили господина Шойгу. В течение месяца он должен приехать в Белград за наградой.
Конечно, наше политическое сотрудничество подтягивает за собой и сотрудничество в области промышленности, в сельском хозяйстве. Россия наш основной помощник в Совете Безопасности в вопросе сохранения территориального суверенитета Сербии в Косово. Верим, что в какой степени мы будем нуждаться в помощи в вопросе с Косово, в той степени Россия нам будет помогать. Она всегда будет на нашей стороне, хотя мы ощущаем давление со стороны представителей некоторых мусульманских стран. Мы сейчас на пути достижения договоренности с Албанией, на пути решения вопросов добрососедских отношений. Признаем, что существует нечто отдельное под названием Косово и администрация Приштины. И они признают Сербское сообщество. Мы должны решить эту проблему и не оставлять ее нашим детям.
На днях глава РЖД Владимир Якунин рассказывал о серьезных перспективах развития сотрудничества между нашими странами в области железнодорожного транспорта. Как вы смотрите на эту ситуацию со своей, сербской стороны?
Томислав Николич: Когда я основал Сербскую прогрессивную партию, нашими первоочередными задачами стали налаживание дружеских отношений и сотрудничества с Россией, что получило хорошую оценку со стороны Москвы. И я благодарен, что первой партией, с которой мы подписали Договор о сотрудничестве, стала "Единая Россия" - тогда во главе с Борисом Грызловым. Это был хороший расчет с обеих сторон. Но знаете что: я не выбираю, с кем сотрудничать в России, - мне в России дорог каждый.
Сербия - страна, в которой желания не всегда соответствуют возможностям. А желания - большие, мы очень хотим, чтобы народ жил лучше, несмотря на сложные условия, созданные последствиями финансового кризиса. Наступило время расти и развиваться. Сербия хотела бы войти в состав Европейского союза и не делает ни одного шага, который мог бы разозлить или оправдать нежелание ЕС нас принимать. Мы все выполнили - вот, пожалуйста, наш паспорт или скажите, что еще мы должны сделать. Только не трогайте нашу национальную гордость и суверенитет, поскольку их мы не отдадим, даже если для этого придется пожертвовать вступлением в ЕС.
У нас достаточно много друзей и среди других стран, в том числе арабских, африканских, латиноамериканских. Я посещаю государства, которые помнят оказанную ранее Сербией помощь в сложный период их истории, и теперь они в свою очередь готовы помочь нам.
Вы очень подробно и точно говорили о сотрудничестве между нашими странами. Но все-таки главные скрепы между нами - в духовной сфере. Что считаете самым необходимым для того, чтобы эти духовные связи - культурные, гуманитарные - еще более уплотнились, стали еще более тесными?
Томислав Николич: Что касается духовных и религиозных связей, то это братские отношения. Отношения между Русской православной церковью и Сербской православной церковью никогда не были плохими. Сербская православная церковь всегда уважала статус Русской православной церкви, Патриарха, потому что мы знаем, что православие наиболее сильно в России. Мы попадали под влияние других конфессий. Это и католическая церковь, и ислам, которые на протяжении последних нескольких веков оказывали воздействие на нас. Сотрудничество с другими православными странами позволяет научить наших детей хранить ценности: это и семья, и традиции, вера, история.
Что касается культуры, то расскажу вам, что мы были в Нише на открытии года миланского эдикта, где выступали представители многих конфессий. Католики, православные, евангелисты, исламисты. И был один удивительный хор Свято-Сретенского монастыря. Как он пел! Я знал, что в России хорошие хоры. Но чтобы так пели! Уже начался ужин, а они периодически вставали и пели что-то, просто потому что им хотелось, потому что они любят петь. Не нужно даже знать язык, чтобы понимать и принимать ценности наших культур. Да и сколько времени нужно сербу, чтобы он научился говорить по-русски? Месяц, наверно. История, вера, культура, обычаи… Поместите в одну комнату русского, а в другую серба, и вы увидите, как они похожи. Поэтому Сербия никогда не прервет связей с Россией. Поэтому Сербия никогда не станет членом НАТО. Когда с 2000 по 2008 год наши связи несколько ослабли, стало ясно, что Сербия остановилась. Нельзя останавливать поезд, который движется вперед.
Год назад Сербия была официально объявлена кандидатом на вступление в Евросоюз. Я хотел бы, чтобы вы сказали несколько слов о европейском векторе сербской политики в региональном плане. Каким вы видите Сербию в будущем, в составе Евросоюза?
Томислав Николич: Балканский полуостров - одно из лучших мест для жизни. В бывшей Югославии было и море, и горы, и равнины, и житницы. Я не поддерживал то, как осуществлялась политика, но думаю, что многие люди были за то, чтобы выйти на мировой рынок. Европейское содружество - это замечательная идея. Народы контактируют, исчезают границы, вводится единое законодательство, единые условия для развития промышленности. Между Америкой и Россией создается еще одна великая сила, объединяющая разные народы, с разными интересами, но с одной целью - жить лучше. Что значит войти в Евросоюз? Это значит принять единое законодательство, обеспечить функционирование государства. И мы для этого уже многое сделали. Поскольку мы получили статус кандидата, то ждем теперь апрельского решения Еврокомиссии. В июне ожидаем сообщения о дате заключения договора. Пусть этот процесс длится семь-восемь, пусть десять лет. Но это обеспечит Сербии более свободное существование, приход инвесторов и анализ ситуации в нашей стране. На Западе есть критерии, по которым вас оценивают банки и другие организации. Затем вам присваивается рейтинг. И инвесторы видят, насколько выгодно вкладывать деньги в вашу страну. Я бы хотел, чтобы Сербия (я об этом говорил и раньше, когда находился в оппозиции) была страной с двумя дверьми. Одна дверь - на Запад, другая - на Восток. На Западе есть технологии, на Востоке - энергетические запасы и сырье. Это нужно объединять.
Значит, решение Белграда подать заявку на председательство в ОБСЕ в 2015 году вытекает из европейского вектора внешней политики Сербии?
Томислав Николич: Сербия будет сопредседательствовать в ОБСЕ. Для нас этот опыт был драгоценен многие годы. Нам указывали на недостатки, на ситуацию с демократическими правами и свободой СМИ. Но сейчас мы выполнили практически все из того, что требует современное законодательство. И даже больше. Возьмем вопрос национальных меньшинств. Мы пошли дальше Конвенции о нацменьшинствах. Их представители обучаются на своих языках в школах от начальной до высшей. Они создают свои советы, сами решают свои проблемы, участвуют в политической жизни на всех уровнях - от местного самоуправления до республиканского парламента. Не забудем, что Сербия имеет свою группу в Парламентской ассамблее НАТО. Я был инициатором того, чтобы наша страна направила туда своих представителей. Но я же был инициатором и направления нашей делегации в ОДКБ. Этим мы демонстрируем свой нейтралитет. Мы хотим быть и в одной, и в другой парламентской ассамблее, чтобы иметь представление о том, что происходит. Также мы участвуем в "Партнерстве ради мира" НАТО. Наряду с Россией и даже Белоруссией. Думаю, что мы достаточно разумно и мудро ведем свою политику в этих вопросах. Мы уважаем каждого, но и себя тоже.
Как складывается диалог с Приштиной? На какие компромиссы вы, как президент, могли бы пойти при решении проблемы Косова? И какой вы видите роль России в поддержании стабильности в этом регионе?
Томислав Николич: Когда я находился в оппозиции, всегда был недоволен политикой по отношению к Косово. К решению этих вопросов нужно подходить с наибольшей ответственностью. И мне удалось кое-что сделать в мае прошлого года. Сейчас переговоры ведет председатель правительства, а я поддерживаю такую политику, чтобы показать, насколько мы тверды в своей решимости решить все проблемы. Сербия признает специфику Косово. Сербия осознает, что у Косово уже фактически есть и президент, и конституция, и парламент, и правительство. Но мы напоминаем, что здесь проживает достаточно большое количество сербов, которым необходимо обеспечить их права. Сербия (я это повторил в Брюсселе на встрече с представителями Приштины) никогда не признает независимость Косово. Но мы можем жить вместе. Поймите, что без нас вы не государство. Я сказал в самом начале встречи: "Госпожа Яхьяга (Атифета Яхьяга, президент Косово. - "РГ"), если вы хотите разговаривать как представители независимого государства, то это только усложнит наш диалог и поставит под вопрос перспективу дальнейших встреч". Когда она получила слово, то сказала: "Мы - независимое государство". Все рассмеялись, потому что это выглядело как повторение заученных слов. Существует некая уже созданная реальность, которую сербы больше не могут терпеть.
Наш союзник в Совете Безопасности ООН - Россия. И она много может сделать для нас. Нам больше ничего не нужно, кроме соблюдения принципов, которыми руководствуется весь мир. Без согласия государства его границы не могут быть нарушены. И ничего больше. Иначе эти проблемы не могут быть решены мирным путем. Мы будем продолжать переговоры. Нельзя допустить, чтобы все сербы покинули эту территорию. Я против того, чтобы проблема была решена именно так. Вы это видели на примере Хорватии и большей части территории Боснии и Герцеговины. Конечно, нужно, чтобы сербы жили там. Там находятся памятники архитектуры, которые принадлежат мировому наследию, например монастырь Високи Дечани. Почему кто-то должен покидать землю, которую он возделывает веками? Верховный суд Приштины постановил, что это монастырская земля. Я поддерживаю такой суд. Эту землю нужно защитить. А албанцы пошли против решения своего суда и стали делить эту землю на участки. Смотрите на меня как на человека, который разрывается между желаемым и возможным, между прошлым Сербии и ее будущим, которое нужно обеспечить. И я воевал, и мои деды. Но я не допущу, чтобы когда-нибудь воевали мои внуки.
Вы уже почти год занимаете пост президента, а до этого долгое время были в оппозиции. Что вам удалось сделать?
Томислав Николич: Я сделал много. Во-первых, я сделал возможным, чтобы сформировалось правительство Сербии в нынешнем виде. Это новое правительство, которое имеет новую философию, новые цели, другое отношение к тому, что происходило в прошлом. Это правительство не должно быть запятнано коррупцией. Оно должно изменить Сербию навсегда. Во-вторых, я оставил пост председателя политической партии, которую возглавлял три с половиной года и которую привел к выборам. И тем самым доказал гражданам Сербии, что я их президент. Не президент партии, не президент только тех, кто за нее голосовал, не президент только сербов, а президент для всех граждан. Затем я провел переговоры с Приштиной на самом высоком уровне, который возможен. Кроме того, я встречался со многими нашими друзьями в мире, чтобы показать и доказать, что Сербия - это страна, в которую можно вкладывать деньги. Что это страна, которая достойна дружбы. И результаты такой дружбы уже видны. Мы добились достаточно больших инвестиций. И хотя за девять месяцев сделано многое, я не совсем доволен. У меня много энергии, чтобы доказать: многое из того, что могло быть сделано десять или двадцать лет назад, не поздно сделать сейчас. Хочется, чтобы изменился уровень мышления, понимание того, что есть государство и народ и какова роль президента.
В следующем году исполняется 70 лет освобождению Белграда от немецко-фашистских захватчиков. Насколько память о героях и жертвах той войны сильна в сербском народе? И как готовится Белград к этой дате?
Томислав Николич: Память очень сильна. Но за последние десять лет в связи со всеми событиями она немного ослабла. Я давно заметил, что российские власти уделяют большое внимание сохранению памяти о победе над фашизмом. Кто-то в Европе с этим согласен, кто-то нет. Но я полностью это поддерживаю. Я никогда не пропущу случая, чтобы возложить венок освободителям Белграда. У нас два места, где похоронены русские солдаты. Не забывайте, что русские помогали нам и в Первой мировой войне, и во Второй мировой войне. Нам удалось освободить Белград, но если бы Советская армия не ввела тяжелую технику и не помогла выбить немцев из окопов, мы бы все погибли. Советская армия не осталась в Белграде, она пошла дальше, до Берлина. Но этот день освобождения для нас является великим праздником.
Если я не ошибаюсь, ваш дед был героем Первой мировой войны и погиб на острове Корфу, куда вы недавно совершили визит. Насколько верность этим традициям жива в вашей семье?
Томислав Николич: Я верен традиции. Я рано потерял родителей. В своем селе, в 150 километрах отсюда, я построил дом, где люблю отдыхать. Там почти в каждой семье кто-то погиб во время войн. Мой дед по материнской линии вернулся, другой - погиб. Во Второй мировой войне один мой дядя погиб в партизанах, другой - в четниках. Я сказал президенту Турции, что наша история - это история войн. Мы и с турками воевали. И всегда знали, что пока хоть один жив, война продолжается. Наша история - это история войн. И я бы хотел, чтобы с меня началась история развития Сербии. Чтобы тот, кто не видел Сербию лет двадцать, не смог ее узнать. Это моя цель, как и цель многих граждан Сербии. Сейчас уже понятно, что есть пробелы в образовании, но я буду делать все, чтобы возвращать все прежние ценности, чтобы все вставало на свои места.
Вы - человек, верный традициям. С другой стороны, насколько я знаю, в молодые годы вы любили песни "Битлз" и "Роллинг Стоунз". И одновременно в вашей душе звучала песня "Тамо, далеко". И это, как я понимаю, характеризует ваш характер. А каковы сегодня ваши увлечения? На что есть время у президента Сербии?
Томислав Николич: Я такой и сегодня. Я как тогда слушал русские песни и увлекался современной музыкой, так и сейчас. Я был одним из первых сербов, кто заказывал пластинки в Англии в фирме из Ноттингема, которая принимала наши динары. Я послал деньги простым письмом, потому что на нашей таможне просвечивали посылки, и мне прислали пластинки из Англии. То есть я всегда любил и Восток, и Запад. И сейчас я стараюсь вести такую же политику. Мои хобби немного изменились. Я больше не играю, зато готовлю ракию - 14 видов.
И ваши друзья утверждают, что вы производите лучшую ракию. Если бы вы этим занимались, то, наверное, были бы очень преуспевающим человеком.
Томислав Николич: Именно так. Вы ее попробуете после беседы. Поскольку мы живем в опустевшем селе, собираем вместе с супругой травы, грибы. Иногда я даже пытаюсь немного писать. Так что жизнь и есть мое хобби. Я понемногу вступаю в период зрелости, когда человек делает какие-то серьезные дела. У меня большой дом. Я сам его строю со своими друзьями. Вообще я пять дней в неделю работаю, а те два дня, когда отдыхаю, не отдам никому.
Ваша супруга, госпожа Драгица - замечательный художник. И собирается участвовать в оформлении храма Святого Саввы. А какой вы видите ее роль? Как хранителя семейного очага, ведь у вас большая семья, или как замечательного художника, которому предстоит такая большая работа?
Томислав Николич: Я пришел в политику в 1990 году. А моя супруга в 1993-м, когда мы сильнее всего враждовали с социалистами, потеряла работу. С тех пор она дома. Воспитала двоих сыновей, которыми мы гордимся. Я вообще должен гордиться тем, что происходило в моей жизни. В отличие от всех предыдущих президентов, я всегда на всех общественных мероприятиях появляюсь вместе с ней. Мы вместе на протяжении 38 лет. У нас двое сыновей и пятеро внуков. Она основала фонд. Да, супруга постоянно занимается искусством и это ее личное дело. Но то, что она будет вместе с русскими мастерами участвовать в кладке мозаики в храме Святого Саввы, останется на века. Она хочет способствовать рождаемости в Сербии, потому что у нас мало детей. Пусть женщины в Сербии поймут, что и у них есть свое место в общественной жизни: пусть это будет дом или рабочее место. Для женщины в Сербии всегда есть место в каждом доме и в каждом сердце.
Предпоследний вопрос к вам - почти секретный. Вот тут у меня копия налоговой декларации президента Сербии. Вы говорили о борьбе с коррупцией... Здесь указан только один автомобиль.
Томислав Николич: У меня одна "Лада Нива".
Да, у вас только "Нива", которой 15 лет. Я несколько раз перечитал вашу налоговую декларацию и поразился. Насколько часто вы на ней ездите и как вам удалось сохранить на столько лет "Ниву"? Это, в общем-то, не всякому удается!
Томислав Николич: В этом году у меня появился еще один автомобиль. Ему уже десять лет, я взял его у сына. Но я написал в декларации, что это подарок. Журналисты интересовались, кто подарил президенту Сербии автомобиль, а потом поняли, что это обмен между отцом и сыном. Но пошлину я заплатил. Я знаю, когда вышла первая "Лада Нива". Тогда на автомобильной выставке в Германии это многих поразило. Русские выпустили такой автомобиль! "Нива" - это мой автомобиль на выходные дни. В Белграде я на нем не езжу, но когда уезжаю в Крагуевац, в деревню, то только на нем. У меня есть квартира и все, что нужно для жизни. У меня замечательные дети. Я - богатый человек.
Последний вопрос, господин президент. Наша программа называется "Формула власти". И в конце я задаю всем героям один и тот же вопрос. Вы уже год являетесь президентом Сербии. Что такое власть, на ваш взгляд? Какова она на вкус, эта очень непростая штука?
Томислав Николич: Есть такая поговорка: "Власть как соленая вода. Чем больше пьешь, тем больше хочется пить". Я живу почти так же, как жил, когда был в оппозиции. Тогда за мной следили и прослушивали, и в последние четыре года у меня есть служба политической безопасности. Газеты всегда были и остаются против меня. Да, у меня изменился режим жизни. Но в сущности изменилось не так уж и много. Для меня власть - это способ прийти к концу карьеры. В оппозиции я встретил много соратников. Я говорю то, что говорил и пять-десять лет назад. Сейчас осталось только одно - показать гражданам Сербии, что можно и по-другому. Что власть может относиться к ним по-другому. И что вообще может быть власть, которую можно ценить. Ведь мы живем тяжело. И мы осуществили далеко не все, что могли бы. Многие люди голодают. Но у нас нет беспорядков на улицах Белграда и других городов. Это знак того, что граждане нам верят. И это доверие для меня высшая награда, и то, что накладывает на меня наибольшую ответственность.